Kriegspropaganda, Narrativ und Moral
Posted by flatter under moral , narrativ[69] Comments
23. Jul 2024 20:44
Die Polarisierung durch Moral steigert sich in der Massengesellschaft zur reinen Waffe. Da sie das Innen und Außen markiert, strikt zwischen zwei Werten entscheidet, deren Bestimmung durch keine Rationalität eingeschränkt ist, Emotionen schürt und spontane, unreflektierte Reaktionen hervorruft, macht sie das in einer durch hoch getaktete Massenmedien geprägte Kommunikation zu einem Instrument stetigen Pogroms. Die Verstärkung durch Medien, die Profite erzielen müssen und daher schon selbst auf das Erzählen von emotional aufgeladenen Geschichten angewiesen sind, tut ein Übriges.
Engt sich dann noch der Diskurs ein, indem eine Ideologie die Oberhand gewinnt, sinkt das Niveau der öffentlichen Kommunikation auf das eines aufgescheuchten Mobs auf der Suche nach Abweichlern. In Kriegszeiten kommen Wahrheit und Vernunft daher nicht zufällig zuerst unter die Räder, weil die vermeintliche Existenz eines Feindes alle diejenigen Projektionen loslässt, die älteste menschliche Hordeninstinkte ansprechen. Das da drüben ist dann das Monströse Übernatürliche, das im Gegensatz zu solchem göttlichen Ursprungs nicht besänftigt wird, sondern angegriffen und überwältigt werden kann: Der Feind.
Viel Feind, viel Teufel
Der Feind ist die Verschmelzung des Teufels mit denen, die nicht dazugehören. Das Feindschema fällt noch hinter die Kultur des Sündenbocks zurück, in der immerhin keine Menschenopfer mehr stattfinden. Krieg und Feindrecht bringen die Kultur als solche an den Rand ihrer Wirksamkeit. Vergewaltigen, plündern, foltern, morden sind dabei immer auch eine Erinnerung daran, dass die Subjekte in der Zivilisation Unterworfene sind und sich die sprichwörtlich entfesselten Triebenergien bei solchen Gelegenheiten eben entladen. Freud hat dazu in "Das Unbehagen in der Kultur" viel Richtiges gesagt.
Die Narrative der Kriegspropaganda sind nicht wirklich ein Extrembeispiel, sondern eher die Essenz des Einsatzes von – immer moralisch aufgeladenen – Narrativen in der öffentlichen Kommunikation. Emotionen bringen Einschaltquoten und Klickzahlen, und selbst völlig fiktionale Formate wie Liebesgeschichten werden mit moralischen Verstärkern ausgestattet. Man findet diese schon in den Kitschromanen vergangener Jahrhunderte, in denen der ehrbare Geliebte sich gegen den Schurken an der Seite der Liebsten bewähren muss, aber ebenso in mit vermeintlichen Tabus ausgeschmückten Geschichten 'verbotener' Liebe in Serien oder Filmen bis hin zur Pornographie.
Die Tragödie der Auserwählten
Moral ist spannend, geil und attraktiv. Sowohl der Verstoß als auch das Befolgen ihrer Regeln – und hier besonders der Einforderung gegenüber Dritten – erregen Aufmerksamkeit und binden den Rezipienten an die Geschichte. Spätestens seitdem "Storytelling" zu einem der, wenn nicht dem wichtigsten Element der Nachrichtenproduktion geworden ist, haben Narrative eine erhebliche Macht über die Gesellschaft.
Da in ihnen stets festgelegt ist, wer die Guten sind und wer die Bösen, haben sie in der modernen Massengesellschaft eine sehr ähnliche Funktion wie das antike Theater. Das geht quasi so weit, dass noch die lächerlichste Figur in Regierungsdiensten ernst genommen werden muss. Für die gekrönten Häupter ist die Tragödie das Medium. Für die niederen Chargen, und nur für sie, gibt es die Komödie.
Ein plapperndes Fräulein, das angesichts des drohenden Atomkriegs Hüpfspiele im Atombunker macht? Der 'mächtigste Mann der Welt', der als ersichtlich dementer, desorientierter Greis noch einmal für das Amt antritt? Darüber spricht man nicht, wenn es eben hohe Minister oder Präsidenten sind. Es sei denn, selbstverständlich, sie wären Feinde. Die sind grundsätzlich so lächerlich wie böse, brutal und verschlagen. Wenn man es recht bedenkt: So zivilisiert ist die Zivilisation nicht wirklich, und der moralische Kern ihrer überkommenen Struktur ist nicht zu leugnen.
Juli 23rd, 2024 at 21:26
Wg. Hüpfspielen und Tattergreisen: Für die, die auf der Seite der Guten, im speziellen Fall dann hierzulande, dann doch darüber sprechen und darauf hinweisen, daß die eigene Junta nicht nur geradezu obszön nackt, sondern auch noch zutiefst ungebildet, narzisstisch degeneriert und pervers kriegsgeil ist, gibts dann den Paragraph 90b Strafgesetzbuch: "§ 90b Verfassungsfeindliche Verunglimpfung von Verfassungsorganen". Früher hieß das unverschwurbelter einfach "Majaestätsbeleidigung".
Wenns strafrechtlich nicht ganz reicht – und ausdrucklich DESWEGEN und DAFÜR – haben wir ja immer noch die "Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates" und die das "beobachtende" Schlapphuttruppe unter dem Kommando des jeweiligen Minilieb. Da findet sich dann bestimmt irgendwas für einen frühmorgendlichen Hausbesuch der Staatsmacht und eine zusammenfabulierte Begründung für Repression.
Juli 23rd, 2024 at 22:15
"Das Feindschema fällt noch hinter die Kultur des Sündenbocks zurück"
Das Freund Feind Denken begann mit der Sesshaftwerdung des Menschen. Männer konnten ihren Beitrag nicht mehr durch Jagd auf Großwild leisten, weil es im Umfeld der Siedlungen rar geworden war. Damit die männliche Reputation nicht litt, verlegte man(n) sich aufs Menschenjagen. Es löste keine Probleme aber es schuf eine "Kultur" der Dominanz.
Bis zu den Assyrern steigerte sich das zum Kult. Man(n) fand Gefallen dran, denn gewisse Einzelpersonen konnten Frauen (Kriegsbeute) monopolisieren, was die zu kurz Gekommenen nur noch mehr Antrieb.
Die absolute Unterordnung unter einen Despoten führte dann praktischerweise zum Monotheismus (um irgendwie die Legitimation herzustellen)
Anthropologen können das aus den Vorläufern der Bibeltexte rekonstruieren.
Ich kann das nicht so gut beschreiben, aber es ist wahnsinnig interessant beschrieben in "Die Wahrheit über Eva"
OT: gerade in den Verschwörungsmedien gelesen:
Die EU-Kommission will die ungarische Ratspräsidentschaft boykottieren und schweigt daher zu den Sanktionen der Ukraine gegen zwei ihrer Mitgliedsstaaten. Sie billigt die Politisierung von Infrastruktur durch die Ukraine. Das ist der eigentliche Skandal am Vorgang. Die EU macht sich damit als Staatenbund überflüssig, denn sie vertritt nicht die Interessen ihrer Mitgliedsstaaten und toleriert Vertragsbrüche aus politischen Gründen.
W.T.F
Juli 23rd, 2024 at 22:27
Alles nichts Neues. Verträge sind zu Verabredungen unter Banden verkommen, Gesetze sind Wünschdirwasse und Willnichte naiver Möchtergern-Hegemone und vor allem deren Vasallen. Diese Zivilisation zerfällt und hält nur noch, weil die Untertanen noch mehr Sinn für Ordnung haben als ihre Macht.
Juli 23rd, 2024 at 22:49
Der Zerfall der gesellschaftlichen Zivilisation findet im Zerfall der Infrastruktur in all ihren Ausprägungen die passende Entsprechung. Wir haben fertig.
Juli 24th, 2024 at 00:27
Zum Bild: Siehst du den dritten Zahn von links? Damit beißt Joe Biden am liebsten die Halsvenen von Klima- oder Covid-Leugnern durch
[30s Zahnpasta-Werbung]
Was er mit Trump-Anhängern macht, will ich lieber unter die 5%-Hürde fallen lassen.
Juli 24th, 2024 at 12:03
Heute zeigt der Schaum ganz aus Versehen, wie wohlhabend die BRICS inzwischen sind. Da koksen sogar die Fische.
Juli 24th, 2024 at 14:30
Es ist aber auch wirklich frech von den Schurkenstaaten, dass sie sich ein anderes Bündnis suchen, statt demütig zu kapitulieren. So war das nicht gedacht!
Juli 24th, 2024 at 17:21
Christopher Cavoli, Oberchef der US-Truppen in Europa, hat festgestellt, dass Russland an der Grenze der NATO liegt. Das ist dieser Imperialismus, dass Russland immer näher gerückt ist.
p.s.: Und weil die Russen gerade Krieg führen mussten sind sie wütend, meint er. Sie haben ein "Russland-Problem". Ich würde die Ukraine und Taiwan in die NATO aufnehmen. Wegen der Sicherheit und so.
Juli 24th, 2024 at 21:19
Wie war das noch?
Juli 25th, 2024 at 14:55
Selenskyj "signalisiert Gesprächsbereitschaft mit Moskau", berichtet der Deutschlandfunk. Putinversteher! ;-)
Juli 25th, 2024 at 21:46
@10
Und H. Himmler hat kurz vor dem Zusammenbruch aller deutschen Fronten Gesprächsbereitschaft mit den Westalliierten signalisiert. Ein paar Wochen später hatte es sich dann endgültig ausgehimmlert.
Juli 25th, 2024 at 23:42
Tzia, der Merz hat immer einen Pilotenschein.
Juli 26th, 2024 at 04:55
Und anders als der Himmler bestimmt auch einen Persilschein. Der Merz wird kein Zyankali brauchen, der Selenskyi auch nicht.
Juli 26th, 2024 at 07:55
In gewissen Kreisen hält sich ja die VT, dass Briten und Franzosen 1939 dem Nazi-Regime den Krieg erklärten, nicht um Polen zu retten, sondern weil die Nazis durch das System der MEFO-Wechsel effektiv ausländische Oligarchen von der Partizipation an der Aufrüstung ausgeschlossen hatten.
Hätte der GröFaZ die selbe Aufgeschlossenheit gegenüber London und Washington gezeigt, wie gegenüber den deutschen Tycoons, wäre Polen mit Sicherheit, auf deren Druck hin, mit auf den Zug gesprungen. Und dann bleibt nur noch Gruseln.
Betrachtet man die Handlungen der USA seit WW2, vielleicht hätten sie Adolf die Judenvernichtung abgehandelt, ansonsten hätte man ihn nach Gusto wüten lassen.
Juli 26th, 2024 at 09:56
Also der Adolf hat ja seinerzeit einiges mehr als bloß schnöde 3 % des großdeutschen Bruttoinlandsprodukts für die Reichsverteidigung ausgegeben, insofern hätten die Amis ihm sogar beispringen müssen im Abwehrkampf gegen die moskowitischen Horden.
Hätte, hätte, Schützenkette …
Juli 26th, 2024 at 11:53
OT: Und es geht doch..: Every company should be owned by its employees
Meanwhile in D-land: Ökonomen stehen auf gegen AfD und Trump
Das sind unsere Top-Ökonomen? Na dann: Gute Nacht!
Juli 26th, 2024 at 12:09
Wir leben in einem zurückgebliebenen Religionsstaat.
Juli 26th, 2024 at 12:24
++ EU gibt Erlöse aus Russland-Vermögen frei ++
Ob sie einen Plan haben, falls das zurückschlägt?
Von der Leyen gives nod to €100 billion ‘CERN for AI’ proposal
Kleiner Trost: Geld ist ja nie 'weg'. Es hat nur ein anderer.
Juli 26th, 2024 at 15:16
Ukraine-Liveblog: ++ Baerbock fordert von China mehr Friedenseinsatz ++
Genau. Sollen sich mal ein Beispiel am Friedensnobelpreisträger 2012 nehmen.
Bizarr. Surreal. Ich fühl mich wie in einer Erzählung von Kafka.
Juli 26th, 2024 at 16:01
Come on, Kafka hatte Niveau.
Juli 26th, 2024 at 19:05
Kafka gehört verboten. Der war ein Radikaler. Seine Werke sind durchaus geeignet, die Akzeptanz der Entwickelten Kapitalistischen Gesellschaft (ESG) zu unterminieren.
Juli 26th, 2024 at 19:15
@keine ahnung: Wohl war. Klaus Baum hatte dazu etwas geschrieben: „Eine Gemeinschaft von Schurken“
Juli 27th, 2024 at 00:47
Küppersbusch erinnert mal. Sehr sehenswert.
Juli 27th, 2024 at 06:44
@22
Herzlichen Dank, R@iner, für den Link. Ein wirklich großartiger Text! Ich werd ihn noch öfter lesen. Nicht bloß, weil ich mein Brot zufällig größtenteils mit Kunscht verdiene. Was ein Privileg ist und gleichzeitig oft ein Ekel. Aber anders wärs ja auch keine Kunscht, bei den derzeitig herrschenden Verhältnissen.
Juli 27th, 2024 at 07:56
@23
Der lumpenpazifistische Putinist Küppersbusch gehört auch verboten bzw. wenigstens beobachtet. Seine arglistig als Satire getarnten Auslassungen bewegen sich in letzter Zeit immer mehr in Richtung "verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates", finde ich.
Juli 27th, 2024 at 08:47
Das Küppersbusch-Video hat mir den Tag versaut. Warum geht das nicht viral? Bitte verbreiten so gut es geht.
PS: Ich war im Bonner Hofgarten und fühle mich durch die Sozen wieder mal gründlich verarscht.
PPS.: Warum F. K. wohl in keiner Talkshow sitzt?
Neben den Massendemos Anfang des Jahres gegen Rechts und für Demokratie und dem anschließenden Ergebnis der EU-Wahl (AfD-Erfolg) zeigt sich mal wieder, dass Demonstrationen nur das System legitimieren und keine wirklichen Veränderungen bewirken.
Juli 27th, 2024 at 09:16
Oh Mann, der Küppersbusch. Der ist aber alt geblieben. Journalismus auf 80er-Jahre Monitor-"Der nächste Beitrag"-Niveau. Hätte nur noch gefehlt, dass er ein paar Stimmen von ein paar Marionetten der Berliner Puppenkiste nachgemacht hat. Linksalternaiver "kritischer" Politpromikult ohne eigenes agenda setting. Ja, Albatros: ewig schonungslos die Schlechtigkeit, Scheinheiligkeit und Verlogenheit der Politiker mit etwas Sarkasmus gewürzt servieren, aber nie konstruktiv mit irgendwas, wie es besser gehen könnte, abheben.
Juli 27th, 2024 at 10:13
@27
"agenda setting" am A…, mit Verlaub, ist nicht persönlich gemeint. Der alte Friedrich macht schon mehr als genug, und das wirklich nicht übel. Mir das Selberdenken abzunehmen seh ich nicht als seine Aufgabe. Zur Not les ich ein bisschen was im "Kommunistischen Manifest", wenn mir selbst nix mehr einfällt.
Und wenn der Küppersbusch auch noch "konstruktiv abheben" würde, dann wäre sein YouTube-Kanal ganz schnell sowas von geschlossen, fürchte ich.
Juli 27th, 2024 at 10:22
@27, 28: Wie manche verstanden haben könnten, geht es ums Materielle, also die Produktion. Alles andere ist
Luxusschmückendes Beiwerk.Wenn die Leute das nicht kapieren, wird sich nie etwas ändern.
Nur sieben Tage Stromausfall und ich bin mir sicher, dass alle verstehen, worauf es ankommt.
Erinnert sich noch jemand an #Nudeln und #Klopapier? 😷
Juli 27th, 2024 at 12:06
@27: Warum ist die herablassendste Schelte eigentlich immer so substanzlos? Von anderen verlangen, sie sollten doch gefälligst, selbst aber nicht einmal annähernd Ähnliches leisten, das macht einen sympathisch und wirkt immer äußerst kompetent.
Juli 27th, 2024 at 12:09
Der Schaum deckt auf: Es gibt schon wieder Fake news, in denen der große POTUS maximus als senil dargestellt wird. Verbieten!!!elf!
Juli 27th, 2024 at 12:12
TP findet derweil "ukrainische[n] Ultranationalisten mit Kontakt ins Nazi-Milieu" Nazis haben Kontakte ins Nazi-Milieu? Isjanichwahr.
Juli 27th, 2024 at 12:59
Tagesschau: Junge Erwachsene sind immer unglücklicher
Sie sind nicht einmal so glücklich wie Menschen in der Mitte des Lebens.
"Die Mitte des Lebens" liegt derzeit bei 39 (m) und 41 (w) Jahren in D-land. Das meinen sie aber nicht.
Recht lesenswert hingegen finde ich die Kommentare dazu bei reddit: Junge Erwachsene sind immer unglücklicher
Man könnte meinen, es sind gar nicht die sozialen Medien schuld.
Au weia, dann kann leider niemand etwas machen.
Juli 27th, 2024 at 13:08
Die haben halt keine Mentalität mehr zum Arbeiten. Wir haben damals in die Hände gespuckt und waren zufrieden, wenn es am Wochenende ein Bier gab. Immer diese Anspruchshaltung. Und dann dieser neumodische Kram, Video und so. Das macht sie nur dumm und brutal, und dann nehmen sie Rauschgift.
Juli 27th, 2024 at 13:31
Sie verursachen außerdem Lohnnebenkosten. Und dann noch einen Golf UND zwei Wochen nach Malle wollen? Wer soll das auch alles bezahlen?
Gut, dass sie keine Rente bekommen werden. Wäre ja noch schöner.
Sollen sie doch Bitcoins essen!
* Mephistopheles hat den Chatraum betreten *
Juli 27th, 2024 at 18:56
@34 und 35
Endlich sagts mal einer! Jaaaah, diese Jugend ist unser Unglück! Endlich wieder Pflichtjahrpflicht für diese unreifen Faultiere! Den Maiden Koch-, Näh- und Wickelkurse, den Jungs den Spaten in die Hand! Echter Fronteinsatz statt blöder Ballerspiele! Panzerschokolade statt Cannabis! Gemeinnutz geht vor Eigennutz, kapiert das endlich, ihr blöden Pimpfe! … o Gott, ich kann gar nicht mehr aufhören … wo kommt das bloß alles her …
Juli 27th, 2024 at 21:15
Ich vermisse Peinhart. War er es nicht, der immer wieder den Begriff Menschenbild ins Spiel brachte? Nun, das Menschenbild unserer sog. Elite ist uralt. Das Volk ist zu erziehen, am besten mit schwarzer Pädagogik, einfach verachtenswert. Würde ja alles passen, wären die heutigen Moralapostel auch moralisch integer. Sind sie aber nicht. In dem Sinne wäre Moral vielleicht zu akzeptieren, oder?
Klaus Baums Essay zeigt, wie integer er war, klug und empathisch, zu gut für diese Welt. Ich habe es mit Vergnügen gelesen.
OT: Ich habe mir einen 10jährigen Mischlingshund aus einer Tötungsstation in Ungarn geholt, ein ganz liebenswertes Kerlchen. Tiere wären die besseren Menschen – da ist was dran. In dem Zusammenhang: Grüße an die Baumhündin. Nochmal OT:
Unser Ministerpräsident Ramelow macht Werbung für sich mit dem kurzen Slogan: Christ. Sozialist. Ministerpräsident. Was soll mir das sagen? Genau: Nichts.
Juli 27th, 2024 at 21:21
Ich finde, das hat schon Ausssage. Christ – unwählbar.
"Moralisch integer" hieße nach meinem Verständnis, immer Gutes zu tun, um zu den Guten zu gehören. Nee, das wäre nicht besser. Im Übrigen auch gar nicht möglich, weshalb bei Moral auch die Heuchelei ein Feature ist.
Juli 27th, 2024 at 21:49
Wieder ins Fettnäpfchen getreten. Ja, verstehe ich. Christ ist in Thüringen außer im katholischen Eichsfeld (mit Extra-Feiertag) sowieso nicht der Burner, für mich sowieso nicht, Sozialist ist eine glatte Lüge, Ministerpräsident soll was aussagen, dass er mal gewählt wurde? Nicht von mir.
Es ist schwierig mit der Moral. Was ist mit dem moralischen Kompass? Oder muss man Moral gänzlich aus dem Vokabular streichen?
Juli 27th, 2024 at 22:01
Du musst das ja nicht so sehen wie ich. Ich will spätestens nächstes Jahr mit einem Buch dazu fertig sein und mache ab und an einen Opner dazu. Kern ist wie gsagt: Moral istt das Märchen/Narrativ von Gut und Böse, und mit Himmel und Hölle in den Religionen verklappt. Mythologie, Herrschaftsinstrument und eben eine Erzählschiene, die viel einfacher in die Köpfe zu pflanzen ist als eine rationale Ethik. Ich brauche kein gut und böse, um mich darauf zu einigen, was als nützlich oder schädlich zu betrachten ist und wie ich mich in diesem Sinne so verhalten kann, dass es der Gemeisnchaft zuträglich ist. Der Kategorische Imperativ war ein erster guter Ansatz dazu; darin steht auch nix von gut und böse.
Juli 27th, 2024 at 22:11
OK. Freu mich auf das Buch. Gutes Gelingen.
Ich geh ja mit vielem mit, was du analysiert. Kann es sein, dass sich mit dem Begriff Moral auch eine Bedeutungsumwandlung vollzogen hat? Im Ethikunterricht wird z.B. das Gewissen als innere moralische Instanz beschrieben. Ich sehe das ein, dass gut gegen böse weniger bringt als richtig gegen falsch. Nützlich ist dann schon wieder eine Kategorie, die nach Eigennutz riecht, und schädlich für wen?
Ich bin gespannt auf dein Buch.
Mich treibt dieses Thema auch um.
Danke für deine Antwort
Juli 27th, 2024 at 22:23
Ich würde diese Diskussion gerne weiter führen, oder sprengt das den Rahmen deines Blogs?
Juli 27th, 2024 at 22:25
"Kann es sein, dass sich mit dem Begriff Moral auch eine Bedeutungsumwandlung vollzogen hast?"
Vermutlich. Ist lange überfällig. So etwas wie "das Gewissen als innere moralische Instanz" ist eine alltagstheoretische Vorstellung von etwas, das im Gehirn so nicht lokalisierbar ist. Ein bisschen dazu will ich auch im Buch ansprechen, aber das ist wie alles in der Hirnforschung eher fragmentarisch. Freuds "Über-Ich" geht ja auch die Richtung und ist eine weitre Krücke, die wiederum auf der Ebene ein Erfahrungssediment aus frühen Phasen der Persönlichkeitsentwicklung darstellt. In diesem Sine wäre eine Konditionierung aber schon eine moralische Festlegung. Das führt ins Nichts. Wir sind ein Makramee von Atavismen, gerade in unserem Sozialverhalten. Rationalität hat ja gerade den Vorteil, das man sich frei machen kann von persönlichen Erfahrungen und anekdotisch Gelerntem, das man ja nicht verallgemeinern kann.
Juli 27th, 2024 at 22:28
@42:Das ist ja nicht mal OT. Sprenge Sie!
Juli 27th, 2024 at 22:36
Ich versuchs. Danke. Aber erstmal Guts Nächtle.
Juli 27th, 2024 at 22:38
Sleep well.
Juli 28th, 2024 at 05:56
@42
Sie haben da einen interessanten Dialog angeregt, Frau Lehmann. Danke dafür.
@43
"Wir sind ein Makramee von Atavismen." Ach du Scheiße. So ziemlich dasselbe hat mir mein Psychotherapeut mal erzählt, vor ein paar Jahren. Ist was dran, glaub ich.
Wenn die Frage an dieser Stelle bzw. in diesem Medium nicht zu persönlich ist: Sie sind nicht zufällig Psychologe oder sowas in der Art, vong Beruf her?
PS.
Mit einer Antwort wie: Das geht Sie einen Sch… an, oder auch mit keiner, kann ich umgehen.
Juli 28th, 2024 at 09:10
Apropos Gehirn – Krasse Kommentare einiger Kriegsveteranen unter dem Artikel: Suicide Squad: US-Truppen verlieren den Krieg gegen ihren tödlichsten Feind
Nur, falls jemand Argumente braucht, Leute davon abzuhalten, zur Bundeswehr zu gehen in diesen Zeiten.
Juli 28th, 2024 at 10:27
Auch apropos Gehirn: Ich glaub, wer in diesen Zeiten ernsthaft in Erwägung zieht, sich beim Barras zu verdingen, der hat schon das eine oder andere schwere Schädel-Hirn-Trauma erlitten.
Juli 28th, 2024 at 12:01
@47: Ist man Psychologe, wenn man mit 15 schon freiwillig Freund liest? Meine Berührungspunkte mit Psychologie/Psychiatrie sind viele; nahe Verwandte, die Hilfe brauchen, mein Job, mein Philosophie-Prof, ein "devianter" Psychoanalytiker, und das wissenschaftliche Interesse. Es steht ja alles irgendwo zu lesen.
Juli 28th, 2024 at 15:13
Danke für die freundliche Erhellung. Ihr Blog kenn ich noch nicht so lange und hab also nur einen Bruchteil davon gelesen. Übrigens glaub ich schon, dass man Psychologe ist, wenn man mit 15 Freud liest und dann versucht, das Gelesene zu verarbeiten und im Gespräch oder sonstwie anzuwenden. Mit etwas mehr Lebenserfahrung gehts aber wohl besser.
Juli 28th, 2024 at 23:49
@40, 43:
Puh, wo fange ich an?
Ich habe einen Bekannten, der sich Soziologe und Philosoph nennt. Der ist der Meinung, dass sich alle nur an Kant orientieren müssten, und schon funktionierte das besser in den menschlichen Gesellschaften. Mag durchaus sein, aber Kants KI ist doch sehr theoretisch und die menschliche Gemeinschaft, der Mensch selbst doch sehr komplex. Zu stehlen kann z.B. natürlich nie eine Maxime sein. Was aber, wenn aus purer Not gestohlen wird? Kant müsste das verurteilen, oder? Auch wenn du natürlich Recht damit hast, dass dieser Dieb nicht böse genannt wird. DAS Gute oder DAS Böse gibt's ja tatsächlich nicht. Und natürlich werden wir aber mit den Kategorien gut und böse groß. Wie soll man einem Kind richtig und falsch verständlich machen, wenn nicht z.B. durch Märchen? Ich erinnere mich, dass ich mit meinem ersten Sohn, als er noch klein war "Der Wolf und fie sieben Geißlein" im Fernsehen geschaut habe. Er fing schrecklich an zu weinen, als das eine Geißlein, das in der Uhr versteckt war, laut jammerte, weil es sich so verlassen fühlte. Wie kam es zu Thomas' Reaktion? Warum weinte er mit dem Geißlein mit? Der Wolf hat ihn gar nicht so interessiert. Verstehst du, was ich meine? Da muss es doch was geben, schon bei Kindern, mit wem man sich verbunden fühlt und mit wem man mitleidet. Spiegelneuronen? Und warum kann das durchaus auch wieder verloren gehen?
Zum Gewissen noch eine Überlegung. Du kennst sicher das Milgram-Experiment. Was mich überrascht hat, war die Tatsache, dass diejenigen, die der Autorität bis zum Ende gefolgt sind, im Nachhinein unter Streß, Schlafstörungen u.ä. gelitten haben. Doch sowas wie Gewissensbissen?
Mehr schaff ich heute nicht mehr.
Ich denke ja, du wirst mich auslachen.
Schlaf gut
Juli 29th, 2024 at 00:46
Im Auslachen bin Fachexperte. Echt jetzt?
Eine Ethik, egal, ob nach Kant oder meinetwegen Loriot, an "purer Not" zu messen, ist schlicht töricht. Erstens ist sie dazu da, eine solche zu verhindern und zweitens kein Gesetz, das sich über die Welt stellt. Bei unserem Wissensstand müsste sie ohnehin materialistisch sein und nicht wie noch bei Kant idealistisch. Treffen sich zwei Verhungernde und diksutieren über Ethik? öhm … nö.
Das Milgram-Experiment hat mit Ethik absolut nichts zu tun, dafür viel mit dem quasi notwendigen Scheitern von Moral. Da ist einer Chefexperte und gibt die Regeln vor, denen du zu folgen hast. Diese 'Regeln' entbinden dich nicht nur von jeder souveränen Entscheidung/Verantwortung; es gibt sie auch nur, weil sie auf keiner Ethik beruhen (darauf setzt ja sogar das Setting), sondern ausschließlich auf einem Clusterfuck konkreter Machtverhältnisse. Ethik ist auf Institutionalisierung angewiesen.
Ich muss jetzt auch im Bett rein. Sleep well!
Juli 29th, 2024 at 07:59
Ziemlich eindimensional diese Diskussion. Bei dem Experiment "Rhythm 0" gab es z. B. weder eine Hierarchie noch einen Befehlsgeber. Hier zeigte sich, welche Abgründe in einem Menschen stecken, wenn man ihm freistellt, ungestraft nach Belieben zu handeln, zu foltern, zu verletzen und auch zu töten. Bestrafung war auch nicht Teil des Kontextes wie bei Milgram. Was waren die Motive des Publikums? Woher kam das Bedürfnis, eine völlig unbekannte, unschuldige Person körperlich zu attackieren?
https://tinyurl.com/wr8by5wm
Juli 29th, 2024 at 11:04
@28,@30: Dieses Unverständnis meiner Kritik an Küppersbusch habe ich genau so erwartet und bestätigt für mich, dass Küppersbusch&Co. nur die Wohlfühl-Jammerkultur der deutschen Ohrensesselrevoluzer bedient und mit seiner Poltitpromikritik nur den Beichtvater jener Politprominenz spielt.
Und wer mit vorwirft "substanzlos" zu sein, sollte mal meinen, von ihm selbst hier verlinkten Blog genauer lesen in dem ich immer wieder auf echte (direkte) Demokratie verweise für die ich schon seit 30 Jahren aktiv bin. Aber meine Hinweise hier darauf wurden ja schon polemisch platt gebügelt, was das Null-Interesse an konstruktiven Vorschlägen belegt. Da frag ich mich überhaupt warum mein Blog hier verlinkt wird, wenn daran offensichtlich kein tieferes Interesse besteht und alles nur nach dem Motto
zerredet wird. Alles sehr bezeichnend.
Juli 29th, 2024 at 11:55
@altautonomer: Wir sprachen aber über Milgram, und wie du Diskussionen findest, die ich mit anderen führe, interessiert mich nicht. Du willst sicher auch nicht wissen, wie ich deine Beiträge im Vergleich dazu finde. Deshalb steht auch etwas in den NB zu solchen Wertungen.
Juli 29th, 2024 at 11:58
@orinoco: Mich interessiert nicht, wer du bist. Null. Mich interessieren Beiträge und deren Inhalte, nicht angebliche Meriten oder Minderwertigkeiten anderer.
Juli 29th, 2024 at 12:09
Es gibt noch Mämmer mit Prinzipien, die sich von keiner Realität bremsen lassen. Die Stories, die Richter Aguirre schreibt, sind … phantasievoll.
Juli 29th, 2024 at 16:23
@55
Wenn ich mir den Küppersbusch anhöre oder in diesem Blog hier lese, dann kann es schon mal vorkommen, dass ich dabei im Ohrensessel sitze. Langes Stehen strengt mich zu sehr an. Und weder vom Küppersbusch noch vom feynsinn-Betreiber erwarte ich Anleitungen zur Revoluzzion. Ich hab vom einen wie vom anderen weiter nichts zu erwarten, ich hab die beiden Herren schließlich nie dafür bezahlt, mich irgendwie zu belehren oder zu unterhalten.
Und dass der Herr Küppersbusch angeblich nichts weiter tun soll als irgendeiner "Politprominenz" die Beichte abzunehmen, das ist schlicht: Blödsinn. Ohne Verlaub.
Juli 29th, 2024 at 16:48
56: Sehr miserabler Stil. Despektierlich, unhöflich und autoritär. Danke dafür Scheffe.
Juli 29th, 2024 at 17:11
So ist das, wenn man sich nicht von der persönlichen Ebene lösen kann. Wie wäre es, einfach mal – generell bei Texten – zu lesen, was da steht?
"Despektierlich", nee is klar. Want some respect? Gain some.
Juli 29th, 2024 at 21:20
@53:
Erstmal Danke.
Ich hatte das Milgram-Experiment wegen des Gewissens erwähnt. Du sagtest ja, dass das Gewissen nicht im Gehirn lokalisiert werden kann. Woher kommt es dann? Hat das nur mit Determination. Sozialisation, Erziehung zu tun?
Ein Beispiel (leider wieder persönliche Ebene, komm ich später nochmal zu): Als Kind hatte mich auf dem Karussell der Beitragssammler vergessen. Statt mich darüber zu freuen, bin ich ihm hinterher gerannt, um meinen Obolus zu bezahlen. Warum?
Mein Bruder erzählt immer wieder die Anekdote, dass er einmal mit seinem Kumpel einen 10-Mark-Schein (DDR) gefunden hat. Seinen Kumpel hat er eingeredet, den nicht einfach nehmen zu dürfen, weil ihn ja jemand vermisst. Als der Kumpel weg war, hat mein Bruder sich ihn geholt. Reaktion seiner Frau: Hätte sie das gewusst, hätte sie ihn nicht geheiratet. Auch wieder die Frage: Warum diese Reaktionen?
Wir sind uns ja einig darin, dass Moral immer die Moral der Herrschenden ist, erst der Kirche, dann der Adel, dann das Bürgertum. Insofern darf man durchaus kritisch mit dem Begriff umgehen, wenn er von den Herrschenden benutzt wird, um die Untertanen zu kontrollieren und zu manipulieren,
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff aber doch als Synonym für 'Das gehört sich so oder auch nicht'. Genau das wird natürlich irgendwie erzogen, geht ja auch nicht anders, weil du als Kind doch gar nicht einschätzen kannst, wie man sich in einer Gemeinschaft verhalten kann.
Ich frag mich da, wie das gehen soll, seine Erfahrungen außen vor zu lassen, wenn es um Entscheidungen geht. Ohne Erfahrungen kann ich doch vieles gar nicht einschätzen. Ich verstehe deine Idee, dass man immer beeinträchtigt wird von persönlichen Erfahrungen und Belangen, was zu Fehlentscheidungen führen kann. Ich frag mich nur, wies gehen soll, das auszublenden.
Du schreibst, Ethik braucht Institutionen. Welche könnten/sollten das sein?
Wäre da die KI nicht geeigneter?
Juli 29th, 2024 at 21:44
Ja richtig, KI regelt das – gemeinsam mit dem Markt. ;-)
Das Probleim bei solchen Fragen ist, dass Entitäten ("Gewissen") bestimmt werden, denen keine physische Beobachtung entspricht. An Entscheidungen sind immer mehrere Hirnregionen beteiligt, die jeweils noch andere Aufgaben bewältigen; zudem ist das von Mensch zu Mensch verschieden, auch wenn es viele Überschneidungen gibt. Deshalb ist die Frage nach einer konkreten Verhaltensweise fast undendlich komplex und zu ihrer Beantwortung fehlen in aller Regel massenhaft Informationen.
Auf einer sozialpsychologischen Ebene ist man da ein bisschen besser dran, da kann man immerhin Einflüsse beobachten, Sedimente erkennen, hemmende und fördernde Erfahrungen benennen usf.. Die Integration in die Gemeinschaft ist für Menschen wie andere soziale Tiere esssenziell, ebenso wirken Konditionierungen oder auch weniger starke Kopplungen im Rahmen der persönlichen Erfahrung. Als Materialisten wissen wir ohnehin, dass es immer die Rahmenbedingungen sind, die erstens die großen Kräfte bündeln und zweitens allgemein wirken. Zudem sind sie deutlich weniger komplex als das Gerhin eines Hamsters. Warum rennt der jetzt los in seinem Rad oder eben auch nicht? Moral verortet Entscheidungen in einem freien Willen, der erstens neurologisch als widerlegt gelten darf und zweitens noch die Rahmenbedingungen leugnet.
Ethik ist Vereinbarungssache und die Vereinberungen müssen geregelt werden. Es ist dabei volkommen egal, welches Menschenbild jemand spazieren fährt. Was wollen wir? Was wollen wir nicht? Wie kann man allgemein das eine fördern und das andere hemmen? Ganz sicher nicht, indem man Schuld anheftet oder Sühne und Vergeltung in Form von Strafen (härter!) praktiziert. Im Fokus steht dann eben überhaupt keine Schuld mehr, sondern die Effizienz der Steuerung einer sozialen Ordnung.
Ich finde das btw gar nicht "eindimensional" und danke dir für die Inspiration.
Juli 30th, 2024 at 19:52
@63:
Ich habe dir zu danken.
Ich glaube, jetzt verstehe ich deine Überlegungen zur Moral besser. Indem du Moral mit dem freien Willen (den es so nicht gibt) verbindest, wird mir klar, dass Moral ausschließlich in den Kategorien gut oder böse agiert, und der Moralist davon ausgeht, dass Mensch immer frei entscheiden kann, zu welcher Kategorie er gehören will. Da gibt's nichts dazwischen und nichts abzuwägen. Hab ich das richtig verstanden? Entweder bin ich gut oder böse. Jetzt begreife ich auch, wieso ein funktionierendes Rechtssystem, also der Rechtsstaat, ethische Prinzipien durchsetzen kann.
Auch die vielen Demonstrationen gegen Rechts kann ich jetzt besser einordnen. Die Demonstranten dürfen sich zu den Guten zählen. Scheint mir irgendwie auch ein deutsches Problem zu sein . Jetzt weiß ich auch, warum ich bei diesen überschwänglichen Willkommensaktionen für die ersten Flüchtlinge so ein ungutes Gefühl hatte.
Gut, so wie du das einschätzst, muss man mit dem Begriff Moral sehr kritisch umgehen, gerade in der heutigen Zeit. Ich finde trotzdem z.B. den Anspruch Brechts: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral", durchaus passend, und dabei werde ich ab jetzt immer an dein Beispiel mit den Verhungernden denken.
Ich hab mir die Welt und die Geschichte eben größtenteils über die Literatur erschlossen.
Auf dein Buch freue ich mich.
Juli 30th, 2024 at 19:59
Das hast du richtig verstanden, wobei da ja gleich zwei Mythen am Werk sind, die aufeinander angewiesen sind: Der von gut und böse und der vom freien Willen.
Juli 30th, 2024 at 20:08
Ja.
Und was die Schuld angeht, das ist doch ursprünglich auch so ein religiöses Ding. Demnach kommen wir doch alle schon schuldig auf die Welt.
Juli 30th, 2024 at 20:31
Das ist der geilste Spin. Bück dich, du Nichtswürdiger, damit ich dir meinen Stiefel in den Nacken setzen kann. Als Stellvertreter Gottes ist das meine Pflicht. m(
Juli 30th, 2024 at 22:45
Ich versteh nicht, wieso Religion weltweit noch immer so einen großen Einfluss hat.
Nochmal zum Bösen: Hannah Arendt wurde wegen ihrer Berichte zum Eichmann-Prozess ja auch kritisiert, weil sie in Eichmann nicht das personifizierte Böse gesehen hat.
August 7th, 2024 at 11:31
Israeli minister says it may be ‘moral’ to starve 2 million Gazans, but ‘no one in the world would let us’
So ist das also mit der Moral.