Mein Applaus für die Systemträger
Posted by flatter under kapital , politik[178] Comments
06. Apr 2020 19:03
Es ist wohl so ziemlich egal, in welchen Zeiten man lebt, es sind immer wieder Sozialdemokraten, die alles, aber auch alles falsch machen, wenn man sie an ihren vorgeblichen Zielen misst, allen voran soziale Gerechtigkeit®. Tatsächlich waren es immer Kommunisten oder andere Revolutionäre, die soziale Fortschritte brachten, welche die Sozen dann jeweils für sich reklamierten.
Werden wir für einen Augenblick konkret: Ausgerechnet in einer Situation, in der selbst hartgesottene sog. "Konservative" oder "Liberale" zu klassischen staatssozialistischen Mitteln greifen, gelingt es der britischen Labour Party, endgültig einen Vorsitzenden rauszukanten, der annähernd links zu sein drohte. Er wird jetzt durch einen richtigen Politiker ersetzt, der sich "Sir" nennen darf. Glückwunsch, 'Labour'!
Von Anfang an waren Sozialdemokraten ein Bollwerk des Kapitals gegen die Kommunisten. Je stärker diese wurden, desto mehr Konzessionen hat das Kapital an die Arbeiterschaft gemacht und den Sozialdemokraten die Blutarbeit überlassen, sie von ihrem einzigen mächtigen Feind zu befreien. Es war Sozialdemokraten wie Ebert und Noske vorbehalten, Arbeiteraufstände zusammenschießen zu lassen, ohne damit der Revolution zum Sieg zu verhelfen. Niemand sonst wäre damit durchgekommen.
Wer kämpft für wen?
Sozen wie Wehner und Brandt wiederum haben den Kommunismus in Westdeutschland endgültig ausgerottet. 'Ihr' Lohn: Zugeständnisse an die Arbeiterschaft, eine Beteiligung an der Produktivität gar in Zeiten, in denen das Kapital sich das leisten konnte. Dumm nur, dass nach dem Untergang der Kommunisten in Ost und West kein Grund mehr bestand, auf die Interessen der Lohnabhängigen einzugehen.
Die ohnehin schon weichgespülten und korrupten Organisationen der Sozialdemokraten, die deutschen Gewerkschaften, machten bald anstatt für ihr Klientel zu streiten, selbst Politik für Profite. Die Partei ohnehin: Deregulierung, Lohndumping, Privatisierung, Hartz-Gesetze, 'schlanker' Staat und eine aggressive kapitalhörige Propaganda - alles, was die politische Rechte nie hätte durchsetzen können.
Was wir heute erleben von Sozialdemokraten in SPD, 'Linke' und 'Grünen', ist untertäniges Schweigen, dummes Geschwätz oder leere Phrasen, um hektisch dem Sachzwang folgenden Aktionen als "Politik" zu verkaufen. Oder eben noch blöder, indem staubige Versprechen zum Hundertsten aufgelegt werden. Ernsthaft Esken, "Vermögenssteuern" lösen jetzt irgendein Problem?
Zur Hölle oder ...
Niemand kann erwarten, dass eine dieser Pfeifen das Steinchen auch nur einen Meter nach vorn wirft oder radikale Veränderungen fordert, die ohnehin nicht zu vermeiden sind. Standhaft staatstragend reiten sie stattdessen den toten Gaul durch die Untiefen, in denen das überkommene Gesellschaftsmodell gerade versinkt. Das braucht kein Mensch mehr, und ich bin guten Mutes, dass es sehr bald ein abgeschlossenes Kapitel der Geschichte sein wird.
Wer würde jetzt ernsthaft auf ausgerechnet diese Verräter hoffen, die dafür gesorgt haben, dass nicht nur am Gesundheitssystem gespart® wurde, sondern vor allem an allen Lohnabhängigen, denen wir das Nötigste und damit Wichtigste verdanken? Pflegerinnen, Erzieherinnen. Lieferanten, Hygienekräfte, Sanitäter, Wachleute, Verkäuferinnen, et cetera et cetera - sie werden gnadenlos ausgebeutet, schuften sich kaputt und haben nachher oft nicht einmal eine akzeptable Rente.
Dieses Proletariat muss sich wieder organisieren. Wir brauchen wieder Kommunisten, und sei es nur als Drohung - sie dürfen derweil gern klüger sein als die bornierten Leninisten des 20. Jahrhunderts. Wir brauchen Anarchisten, die dafür sorgen, dass Demokratie als Selbstbestimmung verwirklicht wird und nicht im Gemauschel korrupter Stellvertreter untergeht. Wir brauchen Menschen, die sich holen, was ihnen zusteht und sich nicht mehr sinnlos unter die Knute des Kapitals begeben.
April 6th, 2020 at 19:10
So, hasst euch höflich!
April 6th, 2020 at 20:11
Respekt, wenn ichs könnte, hätte ich es genauso zusammengefasst. Jetzt mal als Frage @all: wie organisiert man so eine anarchistische Bewegung, ohne das Macht sich eben in falschen Händen bündelt, wie verhindern wir den "Stalin" oder DIE Partei oder was auch immer?
April 6th, 2020 at 20:27
Eben versehentlich in die tagesmärchen geraten und prompt auf eine völlig verhühnerte Grüne getroffen, die atemlos herumkrähte, jetzt müsse es aber mal Eurobonds weil wenn Europa jetzt nicht hilft dann helfen die Chinesen und wenn wir hier nicht als Wurmfortsatz der Seidenstrasse... vor lauter Empörung hatte sie das Zauberwort 'Solidarität' anscheinend ganz vergessen. Aber verlassen kann man sich auch auf sie. Ganz besonders sogar.
April 6th, 2020 at 20:34
@M.Sobol: Gute Frage; also erstmal eine (Bewegung) haben, dann muss sich an der Praxis abbilden. Womöglich kann man da von den Kurden eine Menge lernen.
Eine große Gefahr gibt es nicht mehr, nämlich eine organisiserte orthodoxe KP, wie sie dereinst die Anarchisten in Spanien plattgemacht hat. Ich denke, wenn man Betriebe oder Viertel autonom organisiert kriegt, sind das Ansätze; allerdings setze ich zumindest in Deutschland darauf, dass die Leuz lieber einen Führer wollen als selbst bestimmen. Spekulatius.
April 6th, 2020 at 20:45
@flatter: Kann naiv klingen, eine solche Bewegung sehe ich auch nicht, könnte sich eventuell aus genossenschaftlich geführten Betrieben etc. entwickeln. Das läuft im Augenblick (aus meiner Sicht) wohl eher in Agrarbetrieben. Industriell macht man das doch sofort über Regeln und Gesetze (z. B. StG) und platt.
Das funktioniert dadurch in einem ziemlich kleinen Rahmen.
April 6th, 2020 at 20:57
Ja, in einer Genoissenschaft, die man sich so vorstellt als naiver Genosse. Was ich hier an solchen kenne, das sind knallharte Wirtschaftsbetriebe, bei denen mir der Kaffee hochkommt. 'Wohnungs(bau)genossenschaften' etwa, die wie behämmert 'sanieren' und Mieten hochschrauben; wo ist da der fucking Sinn?
Aber ich gebe zu, ich bin da zunächst eher (im philosophischen Sinne) idealistisch unterwegs und versuche, ein wenig Bewusstsein zu schaffen, zunächst als konkrete Negation: Hier läuft was falsch, und das kann man benennen. In Sachen Praxis sind mir andere weit voraus.
April 6th, 2020 at 21:07
@flatter(6): Aus diesem Grunde habe ich das Beispiel mit den Wohnungshalsabschneidern nicht angeführt. Hier haben die Abriss (Rückbau) betrieben um die Mieten in die Höhe zu treiben! Aber irgendwo müssen wir doch anfangen, die Bewegung keimen zu lassen! Hier ringsum is nur noch Egotripp (mit verlachten Ausnahmen).
April 6th, 2020 at 22:13
Ja, in einer Genossenschaft, die man sich so vorstellt als naiver Genosse.
Das liegt nicht zuletzt an dem völlig vergurkten und absichtlich vermurksten deutschen Genossenschaftsgesetz. Es ist nicht nur ziemlich schwer, überhaupt eine auf die Beine zu stellen, die Regelungen und Vorschriften treiben sie dann auch zuverlässig in die beschriebene Richtung. Aber um das zu ändern bräuchte es dann doch schon wieder so etwas wie einen 'parlamentarischen Arm'.
Bewusstsein indes wandelt und bildet sich schon, meinem Eindruck nach. Viele, die vor einigen Jahren noch eifrige Verfechter waren, haben für die Verhältnisse inzwischen nur noch bitteren Spott und Ironie. Und zwar wirklich für die Verhältnisse, nicht mehr nur für's Personal.
April 6th, 2020 at 22:27
Erlebe ich auch so - wenn ich auch extrem skepitsch bin, was persönliche Erfahrungen anbetrifft. Ich habe wohl noch nie so viele Menschen in kurzer Zeit erreichen können mit dem Gedanken, dass Kapitalismus keine Probleme löst, sondern sie erst generiert. Als "Optimist, der nachgedacht hat", erwarte ich allgemein keinen bleibenden Effekt, aber es bewegt sich wieder etwas, nach Jahrzehnten eingeschlafener Füße in der Großhirnrinde.
April 6th, 2020 at 22:36
Genau. Man wagte sich oft schon nicht mehr aus der Deckung, es kamen immer die gleichen Stereotype. Kann nicht anders gehen, der Mensch ist so... etc. pp. Aber in Extremsituationen hören mehr zu, zumal man ohne große Kunst einige Entwicklungen voraussagen konnte.
Hätte da ne persönliche Erfahrung aus nächster Nähe, lass ich aber bewußt weg. Der Opener sagt ja wo es lang gehen sollte.
April 7th, 2020 at 03:30
@topic Gleich anfangen und den Job fristlos kündigen. Keine Vorwarnung. Einfach nicht mehr dort erscheinen.
April 7th, 2020 at 07:22
„Die Kapitalisten sind schuld. Wir brauchen Staatsunternehmen!“
„Nein! Die Politiker sind schuld. Wir brauchen andere Politiker!“
„Nein! Die Ausländer sind schuld. Wir brauchen mehr Deutsche!“
„Nein! Die Sozialdemokraten sind schuld. Wir brauchen mehr Sozialisten und Anarchisten!“
„Nein! Die Menschen sind schuld. Wir brauchen andere Menschen!“
Blame game. Ich bin da mal weg.
April 7th, 2020 at 08:03
@Wal B.(12): Schade, dachte wirklich das wird mal ein Austausch, der meinen Horizont erweitert... :/
April 7th, 2020 at 08:34
Um sich von irgendwelchen Hoffnungen zu verabschieden genügt ein Besuch der Kommentare von Tagesschau, Welt, den Leserbriefen der NDS, gerne auch von "alternativen Medien".
Sie alle eint, das System war es nicht. Und sie repräsentieren in der Summe über 90% der Menschen.
Selbst FFF kämpft nur gegen CO2, aber nicht gegen die Ursache.
Es soll alles schön bleiben wie es ist, nur grün eben und neuerdings auch virenfrei.
April 7th, 2020 at 09:25
@BerndH60(14): Du hast ja nicht Unrecht, aber deshalb stecken wir jetzt alle mal den Kopf in den Sand oder saufen uns aus Frust Tot? Ich hab mal so ein AUFSTEHEN-Treffen besucht, die Leute suchen Halt und so eine Bewegung, nur stellte diese die falschen Fragen... kannste auch zur sPD gehen! :(
April 7th, 2020 at 11:32
@Wal B.: Geht es noch billiger? Da oben steht nicht, wer "schuld" ist, sondern dass Sozialdemokratie eine Funktion hat im Kapitalismus. Ich versuche derweil, eine Lanze zu brechen für aus dem Diskurs ausgeschlossene Ideen. Du kannst das alles natürlch viel besser, deshalb hängen sie dir ja so an den Lippen.
April 7th, 2020 at 11:41
@ #15, M.Sobol:
In "Aufstehen!" sind nun einmal großteils eben desillusionierte sozialdemokratische Kräfte versammelt. Dass die Fragen keinen substanziellen Charakter erreichen war vorhersehbar. Zumal mir diese Bewegung und generell auch der Umgang der Parteien SPD und Die Linke mit ihr und anders herum bereits am Anfang die Richtung vorzugeben schien.
Aber es wäre durchaus ein Weg gewesen, hätte man sich nicht von vornherein an überregional bekannte Politiker gebunden, sondern erst dezentral gehandelt. Versuche dazu gab es, aber die sind ebenso kläglich meist an Personalien und Vorgaben gescheitert.
Und leider ist Sachsen da kein Sonderfall. Viele haben schon zu Beginn auf die "starke Anführerin Sarah" gehofft und gar nicht verstanden, was für eine Chance sie hatten. Der Witz ist nämlich wirklich, wie bereits im Opener festgestellt: die meisten wünschen sich jemanden, der sie durch die schweren Zeiten führt und denen ist völlig egal wo der verortet wird. Nicht umsonst sind viele dieser Bewegung auch direkt zur AfD gerannt, als absehbar war, dass dort größerer politischer Einfluss generiert wurde.
April 7th, 2020 at 12:25
OT: Merkel hat Johnson ihre Genesungsüwnsche übermittelt. Heißt das jetzt ...
und wo wir bei OT sind - so sieht der Spon die Welt:
"Viele Deutsche lieben Italien, viele Italiener bewundern Detschland.". *würg*
April 7th, 2020 at 12:30
Auch kurz OT: Wie man hört, hat es am Wochenende Grenzkontrollen gegeben. An der Landesgrenze von Schleswig-Holstein und Hamburg. Einwohner dieser verkeimten Metropole wurden gnadenlos zurückgeschickt. Also ist nicht nur 'Europa' in Gefahr, auch das Deutsche Reich droht hinter 1871 zurückzufallen...
@flatter #18 - 'Detschland' passt.
April 7th, 2020 at 12:31
Konsequent. Wenn man schon die Verfassung außer Kraft setzt, dann auch völlständig. Respekt!
April 7th, 2020 at 12:57
@ThomasX(17): Genau das habe ich dort feststellen müssen. Daher bestätige ich das von Flatter geschriebene. Aber hast Du einen Vorschlag für einen Weg?
April 7th, 2020 at 13:46
@ M.Sobol #21:
MMn wird nix anderes übrig bleiben, als nach dem völligen Zusammenbruch der Zivilisation evtl. etwas Neues zu sozialisieren.
Ich bin über den Punkt weit hinaus, zu hoffen, dass sich so etwas Revolutionäres, wie die Änderung einer ganzen Gesellschaftsordnung ohne vorhergehenden globalen Krieg oder eine ähnlich existenzbedrohende Situation für die Menschheit nochmals ereignet.
Die derzeitige Situation wird lediglich von den Eliten zur weitgehenden Eindämmung der erreichten "Bürger"rechte genutzt, aber nicht zur Erlangung dringend notwendiger universeller menschlicher Freiheiten durch die Menschen selbst.
Eine Lösung habe ich also keineswegs. Ich versuche in meinem eng begrenzten Rahmen, meinen Nächsten das vorzuleben, was ich mir unter einem lebenswerten Leben vorstelle. Mehr kann und will ich in meinem Alter nicht. Das war vor 25 Jahren noch anders, da hatte ich noch Utopien und den Willen zur Umsetzung. Mit der endgültig vollzogenen Eingliederung Ostdeutschlands in den Wirtschaftskreislauf der gebrauchten Bundesländer sowie der damit verbundenen fortschreitenden Vereinnahmung rechtsnationaler Tendenzen hat sich seit ca. 10 Jahren eine immer tiefergreifende Depression eingestellt.
April 7th, 2020 at 14:07
@ 20 Das ist halt mit Gesetzen immer so ein Sache.
Art 11 GG
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
April 7th, 2020 at 14:31
@23: Das GG -auch Verfassung genannt- ist die Urquelle aller Gesetze, Rechtsverordnungen, Verwaltungsverordnung und Satzungen, die das gesellschaftliche Leben und damit insbesondere die kap. Strukturen und Machtverhältnisse bis ins Detail bestimmen, legalisieren, legitimieren. Deshalb bin ich ein Verfassungsfeind. Die Empörung der "linken" Verfassungspatrioten über die Aussetzung des Grundrechte kann ich daher nicht teilen.
PS: 1. Mai-Randale in Berlin ist in Vorbereitung.
April 7th, 2020 at 14:55
Ich fühle mich mit "Empörung" mal nicht angesprochen. Recht ist ein Instrument, mit dem man ungehen können sollte. Ist wichtiger als Messer und Gabel. Dann weiß man etwa, dass eine "Verordnung" kein Gesetz ist. Nützlich.
April 7th, 2020 at 16:22
@ThomasX(22): Diese berechtigte Depression versuche ich für mich abzuwenden -das wird wohl nix! :/
April 7th, 2020 at 17:05
Zu #25vv - Siehe dazu auch dieses durchaus erhellende und erfrischende Interview. Auch seiner Schlußbemerkung kann ich einiges abgewinnen.
April 7th, 2020 at 17:09
Ah Revolution hier.
Sehr gut, warte ich schon seit 55 Jahren drauf. Moment, werde mir noch kurz ne Bahnsteigkarte online kaufen!
April 7th, 2020 at 18:50
Mein persönliches Highlight der Woche auf den NDS:
"Die Leute sterben nicht an Corona, sondern mit Corona."
So ist er, der Sozialdemokrat, wenn es ans Eingemachte geht, immer auf Seiten der Wirtschaft.
April 7th, 2020 at 18:54
27: Daher weht der Wind.
"Diese Hörigkeit, die ja letzten Endes in einer fehlenden Kritikfähigkeit begründet liegt, wird nach meiner Einschätzung durch den parteipolitischen Betrieb in Verbindung mit den sogenannten Mainstreammedien herangezüchtet, die uns ein bestimmtes Bild der Welt vermitteln wollen, das im wahrsten - und damit auch schlechtesten - Sinne einer absolutistischen Weltanschauung gleichkommt, der man sich unterzuordnen hat.
Gleichzeitig werden die sogenannten alternativen Medien, die ja gerade deswegen so bezeichnet werden können, weil sie alternative Sichtweisen aufzeigen, mit dem Totschlagargument der "Verschwörungstheorie" diffamiert und dabei dann auch praktischerweise gleich, pauschalisierend, dem rechten Spektrum zugeordnet. Von einer sachlichen Auseinandersetzung im Sinne von Rede und Widerrede, die eine notwendige Bedingung für ein demokratisches Gemeinwesen darstellen, ist hier nichts zu sehen."
Der Mann sollte mal konkret werden, Beispiele nennen und die unterdrückten Meinungen mit Personen verknüpfen.Ich hätte da einen Verdacht.
Alle sind ängstlich, obrigkeitshörig und mediengesteuert.
Ein Wichtigtuer.
April 7th, 2020 at 19:14
@altauto(30): Ich fand das im Sytemrahmen erstmal nicht falsch, was er sprach.
Jetzt wart ich mal noch auf was zum Ausbrechen aus der Mehrwertproduktion und Lohnarbeit von einem altautonomen... :P
April 7th, 2020 at 20:48
Spanien:
"Government ministers in Spain are saying they plan to accelerate plans to introduce a universal basic income, after 302,265 people signed on as unemployed last month as the Covid-19 outbreak led to a fresh economic crisis in the country.
“There is a huge consensus” within the government “to put in place this measure,” consumer protection minister Alberto Garzon said during an interview with Spanish public radio
Economy minister Nadia Calvino said the government was working to roll out a universal basic income in the nation of around 47 million people “as soon as possible”.
The goal is for this measure to “stay forever, that it become a structural instrument, a permanent instrument,” she said, adding the income would focus on struggling families."
thats a start at least.
April 7th, 2020 at 22:13
OT: Das Virus hat erstaunliche Nebenwirkungen: "Boris Johnson in stabilem Zustand".
April 8th, 2020 at 08:31
OT:
China muss die Welt wegen des Corona-Virus entschädigen
Man muss wohl schon "Deutsche Wirtschaftsnachrichten" heißen um so dem Größenwahnsinn zu frönen.
April 8th, 2020 at 09:49
Auch auf telepolis war so ein Artikel, der mit dem Satz 'Die Rechnung geht an China' endete. Und heute so einer, der sich über die mangelnde Fachkompetenz von Berufspolitikern beklagte. Parteien hätten da künftig gefälligst besser für zu sorgen. Enthält auch schöne Sätze wie zB 'Jede Treppe wird von oben gekehrt'.
April 8th, 2020 at 10:05
Es deutet sich übrigens schon wieder ein dürres und womöglich auch heisses Jahr an. Das könnte auch einige weitere Denkanstösse bewirken und die sicherlich 'gewaltigen Anstrengungen' eines simplen back to normal in den Augen vieler noch einmal fragwürdiger erscheinen lassen.
Fromme Wünsche, ich weiß.
April 8th, 2020 at 14:23
Liest man ja dieser Tage bei vielen 'Bewegten': durch die soziale Ungleichheit in unserer Gesellschaft bedeute der 'pandemiebedingte' Stillstand besondere Härten für die ohnehin Benachteiligten. Wohl wahr. Verblüffend ist allerdings immer wieder die Schlußfolgerung, die daraus überwiegend gezogen wird: dass die Verhältnisse, die für eben diese soziale Ungleichheit verantwortlich sind, schnellstmöglich wiederherzustellen seien. Sozialdemokratie im Endstadium. Hier wieder mal in dermaßen komprimierter Form, dass es einem doch eigentlich auffallen muss.
Ist aber ein guter Anknüpfungspunkt im 'alltäglichen Gespräch'.
April 8th, 2020 at 14:34
@altautonomer (30)
"Der Mann sollte mal konkret werden, Beispiele nennen und die unterdrückten Meinungen mit Personen verknüpfen.Ich hätte da einen Verdacht. Alle sind ängstlich, obrigkeitshörig und mediengesteuert. Ein Wichtigtuer."
Übrigens wird die Arte‐Dokumentation »Profiteure der Angst«, aus dem Jahre 2009, auf Youtube immer wieder gelöscht und neu hochgeladen. Der Film zeigt den ganzen Schwachsinn bei der Schweinegrippe. Herr Wodarg, der heute überall diffamiert und seine Website vom Netz genommen wird (und an dem der Altauto wohl einen Narren gefressen hat), hatte damals mit all seinen Argumenten Recht behalten.
Sind jetzt also auch Dokumentationen von öffentlich‐rechtlichen Sendern »Fake News« und müssen deshalb gelöscht werden?
April 8th, 2020 at 15:01
...wird auf youtube immer wieder gelöscht...Das ist der Beweis, dass es die Wahrheit sein muss!!1!
Der Staat will uns alle impfen lassen - aber alles für bare Münze nehmen, was im Fernsehen kommt.
Ist ja von arte. Dem Wissenschaftssender der nwo oder so. Sie werden uns alle ümpfen (mit von Satelliten per Laserstrahlen kontrollierten Nanobots und so) und gefügig machen.
Macht ja auch wahnsinnig Sinn, so eine Weltherrschaft, wenn alle zuhause sitzen und nix mehr arbeiten.
Und Schweinegrippe ist wie Rhinoviren und Corona. Alles dasselbe, ne?
Sag mal, @epikur, hast Du überhaupt noch Latten am Zaun? Ich glaube, das Internet tut dir echt nicht gut.
Nimm deine Homöopathie, deinen todbringenden Zuckerersatzstoff und lern' mal was g'scheites.
Sorry. Ein wenig. (Ich blättere derweil nach, ob es ein Menschenrecht auf youtube-Videos gibt.)
April 8th, 2020 at 15:14
@epikur - Ja, es könnte sein, dass sich das Ding als weniger gefährlich herausstellt als zunächst gedacht. Könnte aber auch nicht so sein. Es könnte auch sein, dass das Tragen von Masken sinnvoll wäre, auch wenn auch das noch nicht 'endgültig geklärt' ist. Wie verhält man sich in diesen Fällen? Muss das alles erst 'zweifelsfrei und endgültig' bewiesen sein? Oder lässt man das mit der Atomenergie lieber auch erstmal, solange es gut begründete Zweifel gibt, dass das alles sicher und weitestgehend nebenwirkungsfrei betrieben werden kann und man die Abfälle auch sicher wieder los wird? Oder macht man umgekehrt immer erst mal munter drauflos bis dann eben zweifelsfrei und endgültig das Gegenteil bewiesen wird, es aber leider eh zu spät ist?
Ziemlich sicher weil empirisch zu beobachten ist hier aber schon mal, dass es ohne Maßnahmen zu einer Überlastung der medizinischen Strukturen kommt, die eine bestimmt Gruppe von eh nicht gerade Begünstigten auszubaden hätte. Allein das rechtfertigt einiges.
Damit ist keinesfalls gesagt, dass alle verhängten Maßnahmen zielführend und/oder verhältnismäßig wären. Da gibt es zu recht einiges heftig zu kritisieren und zu hinterfragen. Nicht zuletzt, dass sie eben 'verhängt' werden.
Vor allem aber wirft dieses Desaster im Kern eigentlich ganz andere Fragen auf als die, wie gefährlich das Virus denn nun tatsächlich ist. Und das, verdammt noch mal, wäre der Punkt zum Einhaken.
Ach ja, und 'Profiteure der Angst'. Die gibt es ohne Zweifel immer wieder. Angst ist sicher kein guter Ratgeber, begründete Vorsicht aber schon. Aber natürlich hat auch diese Profiteure, aber woran liegt denn das nun wieder? An der Vorsicht oder an einem System, in dem sich ohne Profit nun mal nichts bewegt?
April 8th, 2020 at 15:17
Was @Peinhart sagt.
April 8th, 2020 at 15:21
@R@iner (39)
Keine Ahnung, warum man gleich wieder persönlich angegangen wird? Argumente lese ich jetzt keine, nur was von Laserstrahlen und den Versuch mich in eine rechte Eso-Spinner-Ecke zu verfrachten. Ich könnte jetzt zurückfeuern, aber dafür ist das Wetter zu gut. ;-)
@Peinhart
Die Frage ist doch, ob diese "Maßnahmen" überhaupt in einem Verhältnis zu dem riesigen ökonomisch-sozialen-kulturellen Schaden stehen oder nicht doch als Deckmantel für eine weltweite große Wirtschaftskrise genutzt werden? "Corona war schuld!" Wir werden es erfahren. Oder auch nicht. Aber ich glaube der Tagesschau nichts mehr. Nicht aus ideologischen Gründen. Sondern aus Erfahrung. Und das schon wieder überall Kritiker mundtot gemacht werden, und diesmal Blogger fleißig helfen, obwohl sie vor kurzem selbst noch das Ziel waren, ist sowas von traurig.
April 8th, 2020 at 15:24
Du bist für mich schon lange ein Eso-Spinner.
Hoo Brauner, du kommst gleich in den Stall. säzzer
Wenn es doch aber meine Wahrheit ist?
April 8th, 2020 at 15:27
@epikur: Ich habe ebenfalls gegen die Schweinegrippe und die mediale Verkostung derselben polemisiert. Ich hatte Recht!!! So, jetzt halte ich Wodarg trotzdem für einen geschwätzigen Scharlatan, den zu fragen nur einen Sinn hat, nämlich Aufmerksamkeit zu generieren. Zwei, die "Recht hatten", widersprechen sich mithin vehement. So sinnvoll sind solche Argumente.
edith: "für eine weltweite große Wirtschaftskrise genutzt" ist eine so absurde Verschwörungstheorie reinsten Wassers, dass du dir genervte Anwürfe redlich verdient hast. In deiner Welt gibt es offenbar eine 'Seite' ("Blogger"), auf der man zu stehen hat und eine, wo eben nicht (die bösen mit dem Mundtod). Was es bedeutet, Risiken abzuwägen, in denen es um reale Menschenleben geht, und das mit unzureichenden Informationen (gilt auch und gerade für die Entscheider), ist in deinen Tiraden leider nicht auffindbar. Da gibt es halt welche, die Recht haben, und die stehen auch noch von vornherein fest, weil die anderen ja Systemschleimer sind. Das ist ein solcher Schwachsinn, damit kannst du dich hier nur zum Horst machen.
April 8th, 2020 at 15:46
Auch noch OT:
Hihi, sehr geil: Die AfD ist für schnelle Aufhebung der Maßnahmen. Kann man jetzt mit 'argumentieren' (alles Nazis, die das fordern).
Damit zurück zu Opener, die Wodarg-Festspiele waren bereits letzte Woche hier für beendet erklärt worden.
April 8th, 2020 at 15:47
Zunächst einmal finde ich es unmöglich, hier ständig angemacht zu werden, nur weil man "anderer Meinung" ist. "Eso-Spinner, Latten am Zaun, VT´ler, lern mal gescheites, glaubst an laserstrahlen" und so weiter. Schlimmer noch: der Bloginhaber rechtfertigt das sogar: "dass du dir genervte Anwürfe redlich verdient hast." Ist es auch möglich sachlich, nüchtern und gewaltfrei hier zu kommunizieren, auch -und gerade- wenn man anderer Meinung ist?
Wenn nein, dann war es das für mich hier.
"Die Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“ -Rosa Luxemburg
April 8th, 2020 at 15:53
Wie die Meinungen doch auseinandergehen können.
Gefühlt ist es das erste Mal seit Ewigkeiten, dass die Politik zum Wohl der Menschen entscheidet und die Wirtschaft unterordnet. Politiker können tatsächlich noch Politik machen und sich nicht hauptsächlich mit sich selber beschäftigen. Das ist meine Erkenntnis aus der Geschichte.
Wenn zwei wissenschaftliche Lager uneins sind und die Politik am End entscheiden muss, dann soll sie sich bitteschön für die Variante entscheiden, die im Zweifel weniger Menschenleben kostet.
Das sie das in 99% der Fälle nicht tut gehört kritisiert. Aber zumindest ich bin ausnahmsweise froh darüber wie sie gehandelt hat.
April 8th, 2020 at 15:55
@epikur - Natürlich stand uns eh die nächste größere Krise in's Haus, und natürlich versuchen die üblichen Verdächtigen auch diese für sich zu nutzen. Wäre ja das erste Mal dass nicht. Und natürlich gibt es auch einen 'riesigen ökonomisch-sozialen-kulturellen Schaden'. Die Frage ist aber eben warum das so ist - weil es jetzt dieses Virus gibt (dessen Entstehung und Verbreitung im übrigen auch eine 'Systemfolge' ist) oder weil dieses System einfach Scheixxe ist?
Genug damit.
April 8th, 2020 at 16:32
@epikur: Du hast nicht nur die Möglichkeit, hier deinen Stuss zu verbreiten, ich fördere sogar den auf deiner eignen Website. Es passt also jetzt nicht ganz so gut, hier den Märtyrer zu geben, weil du Gegenwind erfährst. Das hat Frau Luxemburg nicht gemeint mit "Freiheit". Das nannte sie "Mimimi".
April 8th, 2020 at 17:45
BMW macht jetzt auch in Masken. BMW will die Maskenproduktion auch für den Eigenbedarf nutzen. Um die Produktion in den Werken in den kommenden Wochen wieder hochfahren zu können, dürften viele Mitarbeiter Schutzmasken benötigen. Überkapazitäten sollen aber auch für den Gebrauch von Ärzten und Pflegern zur Verfügung gestellt werden.
Es gibt eben auf dieser Welt zwar zu viele Autos, aber immer noch zu wenig BMWs. Da muss man Prioritäten setzen.
April 8th, 2020 at 18:14
Kannste nix machen, die werden halt alloziert. Derweil möchten die einen Amis den Vollpfosten der anderen durch einen dementen Altfunktionär ersetzen, der sich schon vor 30 Jahren für einen englischen Gewerkschafter hielt.
April 8th, 2020 at 18:23
"Derweil möchten die einen Amis den Vollpfosten der anderen durch einen dementen Altfunktionär ersetzen, der sich schon vor 30 Jahren für einen englischen Gewerkschafter hielt."
haha, gerade "bernie is dropping out" irgendwo gesehen und genau das gleiche gedacht.
April 8th, 2020 at 18:29
sorry, das thema is durch. säzzer
April 8th, 2020 at 18:43
Nee, lass ma. Lieber noch mal OT: Giftgasangriffe in Syrien - OPCW macht Assads Militär verantwortlich plärren die märchen und kein Ton zu den jüngsten 'Querelen' in diesem Verein, nix. Ganz neutral nur die offizielle Stellungnahme.
#qujorn
April 8th, 2020 at 18:51
@51&@52:
Ich halte Joe Biden für einen absoluten Hoffnungsträger.
Denn wenn der nicht zum US-Breschnew wird ist eh kein Land mehr in Sicht.
April 8th, 2020 at 19:04
"US-Breschnew"
thnx. volltreffer. XD
April 8th, 2020 at 19:15
Spontaner Kommentar meiner Liebsten: America's Next Flopmodel.
April 8th, 2020 at 19:32
Und nochmal Masken etc: Mit einem milliardenschweren Sonderprogramm greift die Bundesregierung der deutschen Wirtschaft unter die Arme. Doch staatliche Förderung gibt es nur für Unternehmen mit Gewinnabsichten. Gemeinnützige Initiativen, die auf eigene Kosten Schutzmasken und Ersatzteile herstellen, gehen leer aus. (netzpolitik.org)
Wie gut, dass BMW doch noch nicht verstaatlicht ist...
April 8th, 2020 at 21:26
Und noch was Schönes zum Einschlafen: Immerhin die gute Hälfte der Teilnehmer sieht sich von den Medien ausgewogen und sachlich informiert. (tm)
April 8th, 2020 at 22:56
Der Säzzer unterdrückt hier Beiträge zu dem kaputten Thema. OT ja, aber nicht die Endlosschleife. Was motiviert eigentlich Diskutanten, ihre 'Argumente' zum Tausendsten zu wiederholen? Macht ihr das zuhause auch so?
edith: Weil es "tagesaktuell" ist, Herr Sobol, und dann garniert mit einer dummen Provokation? Das Thema "Wie gefährlich ist Corona?" ist hier verfickt nochmal beendet. Steckt euch nen Finger in den Arsch, wenn euer Hirn mit nichts anderem beschäftigt ist.
April 8th, 2020 at 23:26
@flatter(60): Die letzte Anmerkung war ontopic, provokant - wohl wahr. Aber alle mal tauglicher und Diskussionswürdiger als der meiste Rest obendrüber.
Mich täte da mal interessieren, was Du aus diesem Beitrag mitnehmen kannst? Das sich ein kleiner Kreis selbst bestätigt und sonst so?
Viel Spaß beim Löschen, da ich jeden Tag mit Menschen in Natura reden kann, Alte, Alte und Kranke, Arbeitende und Kurzarbeiter mit Sorgen, kannste mich dadurch nicht treffen.
April 8th, 2020 at 23:37
"Das Schwerpunkthaus im Erzgebirge hat zwei Beatmungen in biblischem Alter und 15 Fälle auf Normalstation. War in jeder Grippezeit schon viel schlimmer." On Topic? Ja, in deinem Thema, aber nicht in dem vom Opener. rtfm
"Aber wenn nur noch Tagesschau-News für Dich gelten, haste natürlich Recht."
Super on topic, Meister. In natura sage ich solchen Leuten "Fick dich" und gehe meiner Wege, hier glaubt ihr, ihr könnt mir endlos auf die Eier gehen und ich muss euch noch ein Forum bieten. Verstehste nicht? Nicht meine Blödheit. Schüss!
April 9th, 2020 at 12:26
Just for the record: der bislang jüngste mir bekannte Artikel mit der schönen Schlagzeile 'Spahn wünscht sich mehr Mut bei Debatte um Krankenhausschließungen' stammt vom 20. Februar. Diesen Jahres. Und wie man hört, wollen auch die Hardliner in der Eurogruppe 'Hilfen' für die besonders gebeutelten Länder ua mal wieder an 'Strukturreformen im Gesundheitswesen' knüpfen.
April 9th, 2020 at 16:07
Ein kluger Kommentar von Tomasz Konicz zum Rückzug von Sanders. Und den 'weiteren Aussichten'...
Tatsächlich hätte Sanders unter günstigen Umständen vielleicht so etwas wie der Gorbatschow des westlichen Irrwegs werden können - ob wir jetzt noch die Zeit haben für einen Breshnew ist wirklich fraglich.
April 9th, 2020 at 16:55
Ich pflege es da mittlerweile mit den Leuten vom Gegenstandpunkt zu sagen: höre den Leuten einfach zu. In unserer Demokratie wird viel weniger gelogen, als die Leute denken.
Wenn dann auch z.B. jemand von der Linkspartei davon redet, wie geil regieren ist (und wie geil es ist Untertanen zu haben) oder wie geil Wandel durch Annäherung ist - darin ist überall Gewalt enthalten, die Gewalt des Stärkeren den Schwächeren zu unterdrücken.
Beim Regieren ist diese Gewalt sehr offensichtlich, wenn man sich mal eine Demo anguckt, die nicht im Sinne des Staates ist oder wo Eigentum "geschützt" wird und der Mensch unter die Räder kommt, beim "Wandel durch Annäherung" ist es gefühlvolle Erdrücken durch die Vorteile bei Wirtschaftskraft und Propaganda. Der Herr von NDS preist auch immer dieses Gewaltmodell, das wäre viel schöner als offener Krieg, weil dann ja auch DEUTSCHE STÄRBEN. Russen sind ja wurscht.
Der letzte Aufruf der Linkspartei Straßen zu blockieren und generalzustreiken ist echt schon eine Weile her. Der eine oder andere mag sich überhaupt noch nicht an solche Aufrufe erinnern. Auch bei den NDS hab ich das noch nicht gelesen. Total systemkritisch diese "Linken".
Schön geschrieben, Flatter.
April 9th, 2020 at 18:40
Unionspolitiker: Corona-Bonds wären Entmachtung des Bundestags
Und das nach jüngst vollzogener Selbstentmannung.
April 9th, 2020 at 19:42
Ich weiß, ich weiß. Trotzdem: Die Grippewelle ebbt bereits seit Mitte März ab. Sie dauerte rund elf Wochen. Nach den ersten Schätzungen haben insgesamt rund 4,3 Millionen Menschen wegen Influenza eine Haus- oder Kinderarztpraxis aufgesucht. Seit Anfang Oktober wurden insgesamt 411 Todesfälle mit Influenzavirusinfektion an das RKI übermittelt. (tm liveblog)
April 9th, 2020 at 21:05
COVID-19 twice as contagious as previously thought – CDC study
Misinformation Hampered Ebola Response. The Same Thing Could Happen With Coronavirus.
System Update - Watch: Are We Vesting Too Much Power in Governments and Corporations in the Name of Covid-19? With Edward Snowden.
Lebenslang Geld für jeden
Die Corona-Pandemie könnte es möglich machen: In Spanien plant die Regierung Sánchez ein lebenslanges Grundeinkommen für alle.
Und der noch: Der Disput der Virologen
Habe vorhin irgendwo gelesen, wir seien hier Stalinisten. Jehova!
April 9th, 2020 at 21:32
Zwischenfrage: wie subversiv muss man sein, um so ein Foto rauszugeben...?
April 9th, 2020 at 21:36
@Rainer: Wie jetzt - keine Nazis? Bin enttäuscht...
April 9th, 2020 at 21:55
Bin ich wenigstens der Große Diktator? Ich will "Charlie" heißen, des Bärtchens wegen. Im Übrigen werde ich mich ab sofort auf den Tendenzschutz berufen.
Ich will hier auch keine Corona-Infos mehr, außer ich frage ausdrücklich danach, das gilt auch für euch.
ICH SPERRE MICH SONST SELBST!
@#69: Ich sehe da kein Bild. Ist das ein Witz, den ich nicht kapiere? Bin ich dumm?
April 10th, 2020 at 07:28
Bei allem gebotenen Gehorsam - wie weit soll das gehen?
April 10th, 2020 at 14:41
Für alle, die eine Revolution wollen: wer die Wirtschaft durch Corona noch ein paar Monate schädigt, wird den Massenaufstand sicher provoziert haben. Die Wirtschaft ist in Deutschland + Umländer die Achillesferse. Nur über die Wirtschaftskraft ist die Kontrolle der Peripherie (Südeuropa, Osteuropa) möglich. Danach müssten auf Gewaltmittel gewechselt werden, die aber das Durchregieren nun wirklich nicht trivial erlauben bei dem Zustand der Bundeswehr.
Also wenn Revolution, dann jetzt.
April 10th, 2020 at 14:53
Geht nicht, hab Rücken.
April 10th, 2020 at 16:08
Ich vermisse aber mal einen Vorschlag oder eben ne Vision, wie man aus diesem System der Macht (wirtschaftlich und militärisch) in einen anarchistischen Versuch oder eben was ähnliches kommen kann, ohne erstmal die Gewalt an sich zu reißen. Siehe Barcelona, sie geben keinen Millimeter Macht freiwillig her. Das die Exekutive danach wieder entmachtet werden sollte, leuchtet ein um die vergangenen Irrläufer nicht zu wiederholen. Das ist der Punkt, warum ich BEFÜRCHTE (Hervorhebung für @R@iner), dass es nicht ohne Blut vergießen etc. pp. :O
April 10th, 2020 at 20:54
Sobol - vergiß es, so lange wir nicht in der Lage sind, unseren Krempel, den wir so brauchen (müssen und wollen) gemeinsam, füreinander und ohne Vorturner, Markt und Tausch zu produzieren, isset keine Revolution.
Es reicht eben nicht der simple Spruch von olle L., daß nur die unten nicht mehr wollen und die oben nicht mehr können!
Klugerweise kämpft man gegen (eine) Macht nicht da, wo sie ihre Stärken hat. Wenn dann damit worin ‚wir‘ die Stärke haben.
Die müssen wir aber erstmal kriegen.
... bzw uns überhaupt erst einmal damit ‚beschäftigen‘.
Produktion, Produktionsweise kommt doch bisher bei Transformatoren und Rev-Schreiern nie vor.
:-P
April 10th, 2020 at 21:54
Ich BEFÜRCHTE (Hervorhebung für R@iner), dass Du Recht hast... :O
Haste trotzdem ne Idee, wollen wir warten, bis das besser wird oder kann man überzeugend tätig werden - ich meine ohne Waffen?!
April 10th, 2020 at 22:01
Meine These ist ja, dass wir warten müssen, bis es schlechter wird. Viel schlechter. Und ich befürchte, dass es so kommen kann.
April 10th, 2020 at 22:02
@Sobol
Ja, habe ich.
Nützt Dir und mir und uns aber nix.
Emanzipation gibts nicht mit Bedienungsanleitung.
April 10th, 2020 at 23:24
@Wat(79): Ich hab da jetzt lange drüber nochjedacht.
Der Satz is so weise, kann ich nix als bestätigen. Aber Kannste mir mit Deiner Meinung da nicht trotzdem helfen? Emanzipation ist wahrscheinlich für alle hier der Schlüssl, aber wenn die Definition gefragt wird, kriegste von 10 Mitlesern ca. 13 Antworten... Deine Definition würde meine Horizont schon mächtig erweitern, denke ich mal.
April 10th, 2020 at 23:53
Ich mach' mal Advocatus Diaboli: Wie soll irgendwer deine Emanzipation definieren oder das, was du damit verbindest und deren Ziele deine wären?
April 11th, 2020 at 00:09
@flatter(81): Grundsätzlich rüschtüsch, ich gebe aber zu bedenken, dass wir hier über die einsame, persönliche Definition herauskommen wollten, wenn ich Deine Intention richtig verstehe.
Gemeinschaft schaffen (auch anarchistische Gesellschaft) dünkt mir nur mit einer Überwindung des Egoismus, machbar. Wenn wir alle unsere eigene Definition anwenden, ohne diese zu kommunizieren, haste Chaos. Es braucht einen Nenner - Grundkonsens, finde ich. Ich hab in Aus- & Weiterbildungen in BW, NRW, NS schon gemerkt, dass Ihr anders, verschlossener sozialisiert seit. Auch das gilt es zu beachten, nur sollten wir beim gemeinsamen Ziel (bessere Bedingungen für Planet, Kinder/Enkel zu schaffen, die Kommunikation herstellen, wir schaffen es nur gemeinsam!
Ich hab die Hesse vergesse, Sorry liebe Willinger... :*
April 11th, 2020 at 00:33
Auch völlich rüschtüsch, aber davon sind wir Lichtjahre entfernt. Die Menschens hier werden 'sozialisisert' in einem Sytem. das schon deshalb asozial ist, weil es alles beherrscht und der Glaube, Menschen hätten etwas zu entscheiden - und damit meine u.a. auch sog. "Eliten" - eine Illusion ist. Im kleinen Rahmen können wir das, und das ist schwierig genug, sich nicht zum Deppen machen zu lassen, der Menschen nicht mehr als Menschen erkennt, weil er darauf getrimmt ist zu bewerten. Gemeinschaft ist schon im kleinen Kreis schwer zu berwerkstelligen, im großen sehe ich da unter den gegebenen Bedingungen keine Chance. Die wird schrittweise kommen in dem Maße, in dem sich die Bedingungen ändern. Das wird mehr als eine oder zwei Lebensspannen dauern. Deshalb versuche ich hier z.B. ein bisschen Bewusstsein zu verändern in der Gewissheit, dass Bewusstheit sehr wenig verändert. Was ich selbst derweil unvermeidlich verkacke, erlebst du höchstselbst in diesem Blog an dem Dilemma, so etwas wie eine vernunftige Diskussionskultur aufrecht zu erhalten und dabei nicht Gemeinschaft zu zerkloppen. Du bist ein prima Beispiel dafür, gehst du mir doch gewaltig auf die Eier und bist ebenso in diesem Kontext eine Inspiration. Wir brauchen mehr Geduld, als irgendwer hat. Merke ich am eigenen Hirn jeden Tag.
April 11th, 2020 at 00:51
Die Antwort verdaue ich mal in Ruhe. So bei dreimal lesen, stimme ich Dir weitestgehend zu. Erster Grundgedanke: Wir sind doch der kleine Rahmen... also fangen wir an Gemeinsamkeiten zu erörtern. Mir ist schonmal bewußt, ich bin nix, ich kann Dir auf die Nüsse gehen - wenn Du magst, bin ich raus. Soll heißen, bleiben wir bei der Inspiration: ich höre nicht auf bei Dir zu lesen, weil ich da am meisten Überschneidungen gefunden habe. Ich denke die momentane, wem auch immer geschuldete Umbruchszeit, gibt uns auch die Chance ein Pflänzlein zu pflanzen. Alles was gängige Lehre dieses Suizidsystems bis vor vier Wochen war, haben die amtierenden Strolche selbst widerlegt... Da ist doch zumindest etwas Einfluss- Änderungspotential gegeben, naiv gedacht.
April 11th, 2020 at 08:14
@82:
Das sind die Revolutionskonzepte, die in Umlauf/in Diskussion sind.
Drei (grobe) Konzepte - jedes von unten nach oben zu lesen.
Alle drei vergleichbar in der jeweiligen waagrechten Ebene.
April 11th, 2020 at 08:42
Meine Sicht auf die Grafik:
- Die DDR und das Sowjet-System ist in der Grafik rechts zu finden.
- In der Mitte findet sich mE ein etwas aufgeweichtes staatssozialistisches System, in dem zwar die jeweiligen Bedarfe ermittelt, aber von einer Zentrale, wie in der Grafik ganz rechts schon gehabt, entschieden wird.
- Links ist ein emanzipatorischer Weg zu finden.
In der linken Grafik-Säule verordne ich mich.
Ich bin in der DDR groß geworden und finde in der linken Grafik-Säule meine persönlichen Erfahrungen und Schlußfolgerungen wieder.
April 11th, 2020 at 09:10
@Wal B.(85): Das ist doch mal eine Grundlage, Danke.
@Wat(86): Hmm, rechts kennen wir und wissen wie es mißbraucht wird, bleibt nur die linke Möglichkeit (geschickte Aufteilung) ;)
Das diskuttiere ich so auch seit einiger Zeit mit Freunden, solange das z. B. ein paar Agrargenossenschaften für sich isoliert anwenden, hält die Exekutive die Füße still. Sollten das zunehmen und (notwendigerweise) vernetzen, gibt es richtig Widerstand, siehe Katalonien. Da hat der flatter Recht, mit den zwei Lebenszyklen, hoffentlich bleibt uns die Zeit, so wie die technischen Möglichkeiten zur Machterhaltung forciert werden. Aber Danke, das war ganz erhellend. B)
April 11th, 2020 at 09:12
Alles was gängige Lehre dieses Suizidsystems bis vor vier Wochen war, haben die amtierenden Strolche selbst widerlegt...
Einerseits, die vage Hoffnung hatte ich ja auch hier ff schon mal geäußert. Andererseits:
Zwei Drittel der Deutschen sind zufrieden mit dem Krisenmanagement der Bundesregierung im Kampf gegen das Coronavirus - und die Tendenz ist steigend. (tm)
Und sie sind zunehmend zufrieden mit genau den Leuten bzw genau den Verhältnissen, die nicht nur für die denkbar schlechtesten Voraussetzungen verantwortlich sind - noch am 20.2. hatte sich Spahn wie gesagt noch 'mehr Mut bei Krankenhausschließungen' gewünscht - sondern auch im Frühstadium der 'Krise' konkret verkackt haben. Nur einen Monat nach Spahns Wünschen mussten dann 'Kontaktsperren' verhängt werden, um einer drohenden Überlastung des auf 'Effizienz' (aber eben leider nicht Effektivität) getrimmten Gesundheitssystems vorzubeugen.
Was das 'große Bild' angeht stehen wir also, da bin ich ganz beim Hausherrn, immer noch vor der Aufgabe, erst einmal ein Bewusstsein zu schaffen. Kritik und Negation. Denn wenn dieses System überwunden werden soll, muss es erst einmal erkannt und verstanden werden. Obwohl man meinen sollte, es sei seit gut 150 Jahren ausreichend dargelegt, dass und wie dieses System die Erde und den Menschen ruinieren muss.
In letzterem liegt aber wohl das größte Problem, denn es ruiniert ihn zunächst einmal weniger physisch als psychisch. Mit der Erde allerdings droht ihm nun auch der physische Ruin. Da liegt, zumindest in den 'reichen' Gesellschaften, zur Zeit wohl noch am ehesten der Anknüpfungspunkt. An dem auch die rechte Bauernfängerei nichts zu bieten hat, im Gegenteil.
April 11th, 2020 at 09:24
@Peinhardt(88 :O : Nich von der Hand zu weisen, ich denke die Leutz werden doch geschickt beschäftigt, mit Hilfe beantragen, überbordenden DS-Erklärungen, Behördenwillkür und vorwiegend gleichen Pressemeldungen...und dann ist doch der neue PlugIn-Hybrid noch gefördert mit noch mehr Kolonialraubbau. Es gibt da wohl zu wenig gegenaufklärerische Möglichkeiten. Beispiel Presse, viel ist da nicht, jungewelt vielleicht. Die kriegste hier fast nicht in Totholz, wenn liegt sie unter Nationalzeitung... :'(
April 11th, 2020 at 09:50
Also nehmen wir doch mal erfolgreiche Umstürze der letzten Jahren, wie die organisiert worden sind.
1) Abwarten auf kritisches Ereignis, was Massen mobilisieren kann
2) Demonstrationen mit Hit-und-Run-Technik gegen Sicherheitskräfte
3) aggressive Propaganda und zentralisiertes Marketing (Logo, Slogans)
4) bewusste In-Kauf-Nahme von Opfern unter Demonstranten und Sicherheitskräften
5) Aufbau eigener Sicherheitskräfte mit Bewaffnung
Wie ein Umsturz laufen soll, indem alle ihre Schrebergartensiedlung kommunistisch führen ist mir wirklich schleierhaft. Das konnten sich die USA zumindest für die Ukraine nicht vorstellen es so herum zu machen. ;-)
April 11th, 2020 at 09:58
@osch@d(90): Ich BEFÜRCHTE (Hervorhebung für r@iner) auch, es wird zumindest ein Teil, der exekutiven Macht deaktiviert, bzw. gebunden werden müssen... Aber bevor nicht das entsprechende Bewußtsein für die linke Spalte von Wal B.'s Auflistung geschaffen wurde, wäre das zum Glück zwingen und führt in Folge ziemlich sicher in ein weiteres Herrschaftssystem! :/
April 11th, 2020 at 12:31
@osch@d: Einen Punkt müssen wir abziehen, bei "eigener Sicherheitskräfte mit Bewaffnung" - die sind geleast.
April 11th, 2020 at 13:17
Ein Bewusstsein ließe sich auch von einer neuen Herrschaft aus installieren, so wie es ja jetzt auch gemacht wird.
Einen Weg ohne Risiken gibt es sowieso nicht. So super klappen die Umstürze der USA ja auch nicht überall, siehe Venezuela.
Am Beispiel Venezuela wird aber auch folgendes klar: eine äußere Intervention ist mehr als wahrscheinlich, auch mit Gewaltmitteln. Wer schon sich mit der Idee eines Umsturzes herumträgt, muss auch äußere Gewaltmittel oder mittelbare äußere Gewaltmittel abwehren können. Die Befestigung der DDR-Grenze zeigt das Dilemma wunderbar.
Militärische und polizeiliche Abwehrmaßnahmen ohne einen Staat zu können, halte ich für sehr mutig gedacht. Und es tut mir leid, aber in einem Staat turnen nunmal Apparatschiks herum, Experten für Staatswesen, die man hassen kann, aber braucht.
Die Frage ist also für mich nicht, ob man einen Staat will, sondern nur, wie man auch diesen so einhegt, dass er sich nicht verselbständigt und ich halte das für einen permanenten Kampf.
April 11th, 2020 at 13:36
@osch@d(93): Bewußtsein 'installieren' war eben nicht erfolgreich! Das sollte von unten wachsen, hat 89 doch gezeigt. Schutz nach außen wird notwendig sein, aber diese Macht nicht wieder zu mißbrauchen, wird nicht einfach. Deshalb sind Staaten nicht das geeignetste, vermute ich.
April 11th, 2020 at 13:38
@osch@d (93)
Ich halte etwas, was einer Mehrheit aufgezwungen werden muß, für nichts Erstrebenswertes.
So konterrevolutionär bin ich (immer).
“Die Produktivkräfte kommen an die Fesseln des Systems“ heißt doch, daß die materielle Basis einer Gesellschaft(sordnung) nicht mehr zu ihrem Überbau paßt.
Wenn wir also ein bürgerliches Staatssystem mal loshaben wollen, die Produktionsweise darunter VORHER etwas anderes sein muß als ein bürgerlicher Staat ‚auffangen‘ kann.
Hierbei betrachte ich Variante DDR und Variante BRD der Einfachheitshalber als ein annähernd gleiches System bzw. als zwei Varianten von Staat, die den Markt sozial ‚einhegen‘ wollen/ müssen.
Messerscharf daraus geschlossen, alles was Markt, Tausch, Äquivalente betrifft, darf für die materielle Basis (Produktion) nicht mehr ‚gewollt‘ sein.
Bewußtsein dafür entsteht nicht durch Labern und Anweisungen.
April 11th, 2020 at 14:22
Da faselt einer von "erfolgreichen Umstürzen".
Umsturz heißt, dass oben Leute stürzen und durch andere Leute ersetzt werden.
Gegen die Hitlers mag das eine Option sein.
In unserem Fall (repräsentative Demokratie) ist das gefährliche Zeit- und Blutverschwendung, auf die nur Rechte abfahren. Ich bin da raus.
April 11th, 2020 at 14:59
@Wat (95):
“Die Produktivkräfte kommen an die Fesseln des Systems“ ...
Messerscharf daraus geschlossen, alles was Markt, Tausch, Äquivalente betrifft, darf für die materielle Basis (Produktion) nicht mehr ‚gewollt‘ sein.
Brauche ich da jetzt ein besonderes Bewusstsein, um zu merken, dass die ganze gegenseitige Verrechnerei nur Overhead ist, bzw. blödsinnige Beschäftigungstherapie und Vergeudung von Lebenszeit? Das sind doch eigentlich genau die Fesseln. (Was Bullshit-Tätigkeiten sind, das sieht man ja relativ schnell, und Kassierer sind zwar systemrelevant, aber eben nur in diesem System.) In der Open-Source-Szene hatte man ja auch keinen Bock auf sowas, kollidiert dabei aber an zu vielen Stellen mit dem bestehenden System.
Mir sieht das mit dem Bewusstsein, das angeblich erst entstehen müsse, ein bisschen danach aus, dass man sich hier nur zu hohe Hürden aufbauen will.
April 11th, 2020 at 15:00
Tja, blöd nur, dass ich nicht rechts bin. Ich nehme an, dass aber aus deiner Sicht du der einzige bist, der entscheidet, wer wo steht?
Ich lasse mir ja gerne einen praktischen Weg vorschlagen, aber theoretisieren allein über Bewusstsein scheint mir kein erfolgversprechender Weg zu sein.
Wenn ich mir es recht überlege ist das eigentlich der perfekte Weg, um Widerstand totzumachen: nein, nein, du musst einfach mehr Bewusstsein abwarten. Tue lieber nichts. Es müssen im Stau einfach alle gleichzeitig losfahren und schon ist er weg. ;-)
April 11th, 2020 at 15:15
Die konkrete Frage ist also: wie kann unter externer und interner dauerhaften(!) Gewalt eine neue Gesellschaft PRAKTISCH aufgebaut werden. Diese Frage hatte der ganze Ostblock DAUERHAFT auf dem Tisch. Denn diese Verhältnisse sind die einzigen realistischen Verhältnisse, die man in den nächsten hunderten Jahren erwarten kann.
April 11th, 2020 at 15:27
@osch@d(99):
externer und interner dauerhaften(!) Gewalt
Auch dazu müssen sich Leute finden, die ihre Lebenszeit damit verbringen wollen, diese auszuüben. Warum z.B. gehen Menschen zur Bundeswehr in diesem System?
April 11th, 2020 at 15:30
Stalin und seine Henker.
April 11th, 2020 at 15:42
@Wat(95): ich rede nicht von Zwang, ich reden davon einen Propagandaapparat in die Richtung zu drehen, wo ggfs. Aufklärung versehentlich versendet werden könnte.
Man müsste in der Diskussion ja zudem unterscheiden, wie Destabilisierung, Umsturz, Stabilisierung und Langzeitperspektive sein soll.
Ich sehe unter permanenter externer und interner Gewalt (aufgezwungener Gewalt) nicht soviel Spielraum selbst in der Langzeitperspektive. Aber ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren.
Also wäre die konkrete Frage: wenn Staaten wie die USA weiter kapitalistisch und militärisch aggressiv auf ein Idealland einwirken mit offenen Aggressionen, verdeckten Operationen, Bestechung, Propaganda, wirtschaftlicher Blockade usw: wie kann dieses Idealland weiter seine gewählte Ordnung aufrechterhalten ohne zentrale Strukturen?
Das habe ich, bei allem Idealismus, noch nicht verstanden, wie das gehen soll. Man kann sich die terroristischen Aktionen der CIA gegen die DDR in der Anfangszeit ja gerne mal anschauen. Das Ausbluten der Wirtschaft ebenso.
Ich fordere ja keinen Detailplan, aber mehr als "wir brauchen Bewusstsein" darf es dann schon sein.
April 11th, 2020 at 15:50
Nehmen wir also an, man muss so eine Weltmacht wie die USA noch 100 oder 200 Jahre aushalten: wie funktioniert so ein Idealland dann in der Praxis?
Wie wird eine Armee betrieben? Wie wird eine Polizei betrieben? Oder gibt es die nicht und man wird einfach überrannt?
Wie werden verdecke Aktivitäten der anderen Staaten aufgedeckt? Gibt es dann einen Geheimdienst? Und der berichtet dann auf seiner Facebook-Seite, damit die Räte abstimmen können?
Ich verstehe natürlich schon, was das Ziel sein soll. Allein fehlt mir die Darstellung der PRAKTISCHEN Mittel, dieses Ziel zu erreichen.
April 11th, 2020 at 16:29
Es gibt einen engen Zusammenhang zwischen Mittel und Zweck.
Deine Mittel zielen alle auf eine starke, zentralisierte Staatsmacht.
Deine „praktischen Mittel“ sind allbekannt und erfordern keine Diskussion: Attentate, Bomben, Kalaschnikows, Lügen, Täuschung, Spitzel, Gefängnisszellen und Henker.
Diese Mittel brächten für dich und deinesgleichen Ermächtigung, aber keine Emanzipation für niemand.
Ob du das "links" oder "rechts" nennst- schitegal.
Wir sind das Thema durch!
April 11th, 2020 at 17:07
@Harold (97)
Nein, das braucht weder andere Menschen noch ‚höheres‘ Bewußtsein.
Guckst Du bitte noch einmal zu #76.
@Wal B.
Danke, genau so.
Auch bei mir ist dieses Thema noch und immer wieder durch!
April 11th, 2020 at 17:13
Eine der Möglichkeiten einer Transformation sehe ich darin, dass die Eigentumsordnung kollabiert. Wir haben derzeit eine gewaltige Krise derselben, weil gleichzeitig die Praxis und ihre sämtlichen Theorien zerfallen. Ein Sündenfall war die 'Freigabe' der Mietzahlungen: Man sieht, dass die aus Eigentum resultierenden Ansprüche* nicht zu realisiseren - und ganz kollateral, dass sie völlig unberechtigt sind. Es wird nur mit viel Gewalt und Propaganda eventuell möglich sein, diese Korken wieder in die Flaschen zu bringen. Es wird eine Krise kommen, in der man nicht mehr versuchtr, das zu 'retten', weil neimendem mehr einfallen wird, wie.
Das wäre eine Situation, in der man Versorgung und Produktion krisensicher machen kann - eben ohne Privateigentum.
*Man stelle sich vor, die banale Frage käme auf, wiso eigentlich aus Eigentum der Anspruch auf mehr Eigentum erwächst. Diese Absurdität wird ja nur durch Religion aufrecht erhalten.
April 11th, 2020 at 17:16
Dann gehört das aber immer noch nicht uns und schon gar nicht gemeinsam.
Btw sind die Mieten auch nur aufgeschoben, die Mietschuld bleibt.
April 11th, 2020 at 17:17
Dann, und genau dann, müssen 'wir' und das nehmen. Bis dahin muss aus den Köppen raus, das sei unmoralisch.
April 11th, 2020 at 17:52
Also nochmal die konkrete Frage: in einer Welt, in der reale Aggression existiert: wie kann man sich vor dieser schützen und gleichzeitig im Ideal bleiben? Ich lese keine Antwort bei dir, Wal B., sondern einfach nur, dass du das nicht willst?
Wo ist dein Konzept, wenn wir dich, Wal B. jetzt zum Berater des Arbeiter-Sicherheitsrats machen, was eine geeignete Strategie gegen die auffahrende Armee, die Drohnenmorde, Entführungen, Erpressungen und Bestechungen der USA sind?
Was würdest du den Arbeiterräten denn raten, was sie machen sollen?
April 11th, 2020 at 18:31
@osch@d - Deine Grundannahme, daß Sicherheit an Räte ausgelagert wird, ist schon so grottenfalsch...
Es ist schon verräterisch, daß Du Räte als ein gesetztes ‚Etwas‘ annimmst.
Vergiß es, Du denkst Dir die Situation von oben und außen.
... und hast nicht mal im Ansatz was von Produktion(sweise) in Deinen Ausführungen.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade!
April 11th, 2020 at 18:33
@Harold - Brauche ich da jetzt ein besonderes Bewusstsein, um zu merken, dass die ganze gegenseitige Verrechnerei nur Overhead ist, bzw. blödsinnige Beschäftigungstherapie und Vergeudung von Lebenszeit?
Offensichtlich nicht, aber wieviele Leute kennst du, die das genauso oder auch nur ähnlich sehen, und wieviele davon könnten sich auch wirklich vorstellen, sich auf ein 'verrechnungsfreies' Dasein einzulassen?
Und wie hast du es gemerkt?
April 11th, 2020 at 18:52
@Wat: d.h. jeder muss bei allem immer mitreden müssen, wenn es keine Form der Delegation gibt?
Ok, dann mache ich es andersherum lieber Wat: der, der eine Entscheidung trifft fragt nun um Rat, wie man das Problem der Aggression löst. Von mir aus alle Leute in Kommunististan sitzen in einem Raum (der vermutlich in Brandenburg ist, weil da ja keiner mehr wohnt) und fragen, was man tun soll.
Eine Entscheidung muss her, wie man die Gewalt stoppen kann. Was ist der Ratschlag?
Stell dir die USA wie im Szenario DDR vor. Die Nato sitzt nebendran, Wirtschaftsblockade in Stellung gebracht, Medikamente fehlen, Anschläge, bewaffnete Gruppen im Inneren usw. - das ist doch nicht unrealistisch oder?
Nach allem, was wir wissen, tun die USA das, siehe auch Kuba, Syrien, Venezuela und natürlich auch die DDR.
April 11th, 2020 at 18:56
Hältst Du etwa DDR, UdSSR, Kuba et all für sozialistisch?
Achje.
Dein Kommunististan ist nix, worin ich leben (bleiben) darf.
Also verschone mich bitte mit Fragen, wie das ausgestaltet werden kann/soll.
Die dort umzusetzende Maxime wurde bei mir selbst bei der Bildung zur sozialistischen Persönlichkeit ‚eingebleut‘.
Ich kann sogar schießen.
Was ein Bullshit-Wissen.
Allerdings weiß ich so aber wenigstens in Nullkommanix, wohin solche Ansätze wie Deine laufen (sollen) :-P
Ich kann vor allem konkret arbeiten und gedenke genau das zu tun.
April 11th, 2020 at 19:04
@Wat: Sie waren mindestens mal keine Freunde des Kapitals, das steht sicher fest und von daher sind das valide Beispiele für die Reaktion DER kapitalistischen Supermacht schlechthin.
Oder findest du, dass ein Kommunististan freundlichere Reaktionen hervorrufen würde? Das fände ich mindestens sehr erstaunlich, wenn du das so sehen würdest.
Oder ich kann auch andersherum konkret fragen: welche Reaktionen von kapitalistischen Supermächten erwartest du denn, wenn du dem Kapital die Tür zuschlägst?
April 11th, 2020 at 19:10
PS: Ich will gar nicht in der Diskussion gewinnen. Wenn mir jemand erklärt, wie in einer auch aggressiven Welt ein Idealland oder wie man das auch nennen kann, funktioniert. Dann packe ich gerne meine Thesen in den Koffer und halte die Klappe.
April 11th, 2020 at 19:14
Zitat: "Wo ist dein Konzept, wenn wir dich, Wal B. jetzt zum Berater des Arbeiter-Sicherheitsrats machen, was eine geeignete Strategie gegen die auffahrende Armee, die Drohnenmorde, Entführungen, Erpressungen und Bestechungen der USA sind?"
Ich wurde mal von Unbekannt (während des Irakkriegs) gefragt, ob ich Wirtschaftsminister eines von den USA "befreiten" Irak werden wollte. Das waren ebenso durchgeknallte Typen wie du, die nichts in der Hand haben, aber schon Posten verteilen wollen.
Ich habe auf deren bekloppte Frage nichts geantwortet und ich werde auf deine bekloppte Frage nichts antworten.
Ich denke, du bist entweder ein Troll oder ein Agent Provokateur. Wenn du keins von beiden bist, bist du einfach ein Idiot.
April 11th, 2020 at 19:18
@osch@d
Bei mir ist beim Pferd immer noch woanders vorne!
Wie gedenkst Du denn zu diesem Idealland zu kommen - das ist der letzte Schritt, nicht der erste.
Ich hatte ja oben schon angedeutet, daß dazu VORHER eine herrschaftsfreie materielle Basis die Grundlage bilden müßte.
Herrschaftsfrei meint ohne Äquivalenzen und fremdes Kommando über die Arbeit.
April 11th, 2020 at 19:28
@Wal B: Wieso will ich Posten verteilen? Man muss doch ein Sicherheitskonzept haben oder nicht? Du darfst mir ja auch antworten, dass du keins hast, aber du schonmal davon gehört hast, dass ... oder du eine Gruppe kennst, die sich damit beschäftigt.
Ich fürchte, dann bin ich ein Idiot. Lustigerweise führst du jetzt aber genau das elitäre Gehabe vor, was du angeblich in Kommunististan nicht willst.
Ich respektiere sehr den Herrn Peter Decker vom Gegenstandpunkt: dem gehen die Leute in Diskussionen z.T. auf die Nüsse und er nimmt die Argumente ernst(!) und antwortet ausführlich und sachlich. Völlig ohne Häme, ohne verächtliche Worte, ohne Beleidigungen. Ich liebe den und das geilste ist: am Schluss ist es meistens ruhig, weil er einfach ZU gut argumentiert.
Ich kann dich ja sonst auch mal fragen: wie genau stellst du dir deine Idealgesellschaft vor wie man miteinander umgeht? So etwa, wie du jetzt mit mir?
April 11th, 2020 at 19:34
@Wat: Ist denn der Weg im Inneren wichtig dafür, was im Äußeren los ist? Es könnte ja ein rascher Umsturz sein, der äußere Reaktionen nicht schnell genug zulässt.
Jetzt haben wir spontane Selbstverwaltung an allerlei Orten.
Als nächstes rücken nach 2 Monaten die ersten ausländischen Kräfte an, um das Bild wieder geradezurücken.
Setze von mir aus auch längere Zeitspannen an, obwohl ich auf kürzere tippen würde.
Oder auch da nachgefragt: du hälst das Szenario eines gesellschaftlichen Wandels nur für machbar, wenn alle relevanten Mächte der Welt sowieso nicht mehr existieren?
April 11th, 2020 at 19:37
Die emanzipatorischen Wege von unten sind das mE elementar wichtigste.
Ja, es werden viele verschiedene sein (müssen).
April 11th, 2020 at 19:43
@ Wal B.: Dass du ein steter Quell guter Laune bist, ist ja bekannt, aber sei doch bitte so gut und spare dir Beleidigungen. Du bist der Erste, der sich echauffiert, wenn du dich selbst nur beleidigt fühlst.
@osch@d: Wenn du versuchst, dir eine komplette Gesellschaftskonzeption vorzustellen, kommt du zu solchen Fragen; das birgt aber zwei Fehler: Erstens den, den viele Diskutanten machen - du stellst dir etwas völlig Anderes vor inmitten desselben Alten. Das wird es nicht geben. Evolution wird das, was heute die USA ist, hinter sich lassen. Ebenso wird es sich nicht mehr 'lohnen', andere beherrschen zu wollen, wenn sich das eben nicht auszahlt.
Zweitens wird es zweifellos ein Gewaltpotential geben, ebenso Waffen oder die Kenntnis, wie man welche herstellt. Das muss die Gesellschaft regeln, in der das Problem entsteht. Ausgerechnet das quasi vorher planen zu wollen, wird zu nichts Gutem führen. Im Gegenteil.
Szenario: Irgendwann nehmen die 'Krisen' eine Frequenz und einen Impact, der es unmöglich macht, das längst absurde Spiel mit dem Geld noch zu organisieren. Auch von Resets alle zwei Jahre haben die Leute die Schnauze voll, weil immer wieder das Elend floriert, obwohl eigentlich alles da ist. Das kann die Welt entscheidend verändern. Dann muss anders organisiert werden und alle Macht, die auf Kapital beruht, ist obsolet. Wie das dann weitergeht? Wer soll das heute wissen, außer; Schritt für Schritt.
April 11th, 2020 at 19:46
Neulich wollte ich eine Carrerabahn aufbauen. Was mich daran hinderte war zunächst, dass ich keine hatte. Mich beschäftigt aber seitdem ununterbrochen die Frage, wie ich dafür Sorge tragen kann, dass meine Urenkel das Spielzeug unbeschadet erhalten, sodass es ihnen Freude bereiten möge.
Seither schlage ich mich mit Versicherungspolicen herum und habe gelernt, dass es eine höhere Gewalt gibt.
Naja, was soll ich sagen; Ich wähle jetzt die cdu, weil sie mir Sicherheit anbieten, wie sie oft sagen.
Eins noch: Ich habe leider keine Kinder.
Aber so eine Carrerabahn - Das wäre toll.
April 11th, 2020 at 19:49
R@iner geht wählen. Ich dachte, der 1. April ist schon vorbei :-o
April 11th, 2020 at 19:51
@Wat: Ich finde seine Fragen Diskussionswürdig. Glatter hat einen guten Beitrag geleistet, es wird das Eigentumssystem von den Gewinnern grad selbst ad absurdum geführt - wäre ne Chance.
Osch@d hat aber nicht ganz unrecht, wenn ich es richtig verstehe, dass solange die Exekutive dieses Absurdistan via Order der Legeslative versucht aufrecht zu halten, führt das zwangsläufig zu Gewalt oder Kapitulation.
Ob Cuba sozialistisch ist? Ich mag das nicht mit Sicherheit beantworten, aber lebenswerter erscheint mir dieses System schon. Allein das Gesundheitssystem, ich möchte nicht mit meinen finanziellen Rahmen in den USA sein... :(
April 11th, 2020 at 21:36
Ok, also nehme ich von Flatter auf, dass es eine weltweite homogene Gesellschaftsentwicklung geben soll, die so etwas wie eine etwa zeitgleiche Systemänderung weltweit zur Folge haben soll?
Das hieße ja aber, dass diese Graswurzelansätze sozusagen auf einem unumstößlichen Fundament stehen würden, also die gesamte Menschheit sozusagen gar nicht anders kann?
Vorausgesetzt, ich habe es richtig verstanden, fußt denn diese Idee auf vergleichbaren Entwicklungen in der Vergangenheit?
Meine Intuition hätte mir gesagt, dass es eher inhomogen auf der Welt zugeht, so wie ja auch die russische Revolution zwar nicht isoliert war im Sinne der weltweiten gesellschaftlichen Akzeptanz, wohl aber in ihrer Realisierung/Durchsetzung.
Gibt es mehr als nur Hoffnung, dass es homogen ablaufen wird?
April 11th, 2020 at 21:48
@osch@d - Du machst dir völlig unnötige Sorgen. Diese Weltgegend wird ohnehin wieder unter den letzten sein, in denen der Groschen fällt. :p
Davon ab bin ich völlig bei flatter und Wat. Dieses System wird zerbröseln, und damit zerbröselt auch seine Macht. Einmal die wichtigste, die über die Köpfe und ihre Inhalte. Aber auch ganz simpel die der Exekutive, deren ausführende Organe gehören nämlich auch nicht unbedingt zu den Begünstigsten.
Am wichtigsten ist aber, dass zunehmend Strukturen entwickelt und ausprobiert werden, die 'übernehmen' können. Und das fängt auf kommunaler Ebene an, von der dezentralen Stromversorgung 'in Bürgerhand' über 'solidarische Landwirtschaft' bis hin zu 'Repair-Cafés', und von da aus weiter.
April 11th, 2020 at 21:57
@osch@d: Das passendste Beispiel für einen solchen Wandel sind m.E. die Bürgerlichen Revolutionen. Das Feudalsystem wurde den neuen wirtschaftlcihen Strukturen nicht mehr gerecht, also zerfiel es. In unterschiedlichen Geschiwndigkeiten, mit Rückschlägen, aber heute ist davon nichts mehr übrig, das nicht unkenntlich in Kapitalismus überging.
Die kommunistischen Revolutionen sind ein komplexeres Ding, das würde hier jeden Rahmen sprengen, aber auch die haben immerhin die Welt verändert.
Ja, es sind nicht Erkenntnissprünge, sondern immer Systeme, die nicht mehr haltbar sind. Der Adel hat auch nicht aus Einsicht kapituliert, ebensowenig wie die ihm vorausgegangenen Clanstrukturen. Das war das 'Sein', dem das Bewusstsein immer gefolgt ist - was sich halt so 'bewusst' nennt.
April 11th, 2020 at 22:19
Ok, ich verstehe den Punkt - die DDR wäre sozusagen - zur falschen Zeit da gewesen (ja ich weiß, dass die DDR nicht das Ziel ist).
Wenn ich mich nun zurückerinnere, so wurde doch immer eine herrschende Klasse durch die nächste abgelöst. D.h. im Windschatten der alten herrschenden Klasse, wuchs eine neue Klasse heran, die auch Stück für Stück Herrschaft/Machtmittel akkumlieren konnte.
Diese Machtmittel waren ja schon während der Existenz der alten Herrschaft da, wie das Bürgertum, was Reichtum anhäufte.
Wie muss ich mir denn das ohne Herrschaft vorstellen im Wechsel/Übergang? Wodurch bekommen denn alle Leute mehr Macht und die Herrschenden weniger Macht?
Werden die Kapitale immer mehr entwertet? Ich erinnere mich an Marx und das Sinken der Profitrate. Ist das gemeint?
April 11th, 2020 at 22:20
@flatter: Auf'n Punkt!
Ich halte mal dagegen, dass waren immer Übergänge von einem Ausbeutersystem ins Nächste. Die Produktionsmittel wurden nicht wirklich neu organisiert, wenn ich nicht irre. Da wären die rahmensprengenden kommunistischen Revolutionen vielleicht doch als Basis geeigneter?
April 11th, 2020 at 22:32
Die sogenannten 'kommunistischen' Revolutionen haben den Rahmen eben auch nicht gesprengt. Weder was das System der Herrschaft und Hierarchie anging noch was die Produktionsverhältnisse betrifft. Das war nicht mehr als eine untaugliche Marktsimulation mit dem Staat als (Privat-) Eigentümer.
April 11th, 2020 at 22:34
@ Sobol
Die bestimmende Produktionsweise war immer eine andere in der jeweiligen Gesellschaftsordnung.
Ja, die kapitalistische Produktionweise gab es schon lange. Lohnarbeit hats schon bei den ollen Römern gegeben.
Nur als es mehr und mehr die vorherrschende wurde, war zwingend notwenig, den Zugang und die Verfügung über Eigentum anders zu regeln. Dazu brauchte es dann den bürgerlichen Staat.
Mit dem Feudalsystem war da nix mehr zu wollen und zu können. Ökonomisch hatte das lange fertig.
April 11th, 2020 at 22:40
@ Sobol + osch@d: Ihr denkt zu kurz. Gehen wir mal für einen Moment woanders spazieren; in der Physik. Was sich da in den letzten 100 Jahren verändert hat und noch einmal in den letzten Jahrzehnten, ist (technisch bedingt) eine Entwicklung, die Erkenntnisse aus Jahrtausenden überrollt haben. Davon ist in den kleinen Hirnen der Menschen noch wenig angekommen, aber wir blicken inzwischen rund 14 Milliarden Jahre in die Vergangenheit. So etwas kann passieren, einerseits.
Andererseits sind die rund 200 Jahre Weltherrschaft des Geldes/Kapital ein Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte, und die sind noch einmal unabhängig davon, wer davon heute auch nur einen Hauch versteht. Bis das die Wirklichkeit prägt, braucht es Zäsuren, die die Menschen mitziehen.
Machtstrukturen sind ähnlich zu betrachten. Erst im 20. Jahrhundert haben etwa Philosophie (vor allem Marx und Foucault), Psychologie und Neurologie einige Meilensteine hervorgebracht, die den Abstand zwischen Sein und Bewusstsein ein wenig verringert haben.
Wenn man das nun ein bisschen zusammenfasst, kann man erkennen, dass Macht sich zu keiner Zeit vor dem Kapitalismus göobal so entfalten konnte. Geld ist flüssige Macht, die niemand lenken kann und die im Wortsinne absurde Verhältnisse etabliert. Wenn wir beim Geld bleiben, können wir uns jede Diskussion sparen, das haben die "kommunistischen Revolutionen" unter anderem komplett verpeilt. Sie sind als Basis auch deshalb völlig ungeeignet, weil sie die Porduktionsmittel nicht von Konzentration (in der Nomenklatura) befreit haben. Zudem fanden sie inmitten einer kapitalistischen Welt statt, von der sie sich hat auffressen lassen (auch das en Grund, warum das hier den Rahmen sprengt).
Wahrscheinlich ist, dass wir durch eine Phase neue faschistischer Experimente gehen, die aus Unkenntnis (aller lebenden Menschen) bezüglich einer Welt ohne Führer, Stellvertreter und Hierarchien die nächstliegende Option sind. Die Hoffnung besteht m.E. darin, dass alle Versuche, weiterhin mit Geld oder Machthierarchien keine stabilen Verhältnisse mehr etablieren können. So geht Evolution: Sie lässt nur übrig, was lebensfähig ist. Solange sich der Status Quo aufrecht erhalten lässt, ändert sich nicht. Aber wenn eben nicht mehr, wird alles neu ausgewürfelt.
p.s.: Kein Bock auf Korrekturen, sorry. Morgen das Ganze mit Orthographie ;-)
April 11th, 2020 at 23:09
@Peinhart(130): Den ersten beiden Sätzen könnte ich zustimmen, wenn Du nicht mit dem letzten Allgemeinplätzchen aufgewartet hättest. :P
Das ist dann doch zu verallgemeinernd dargestellt, da müssteste zumindest zwischen Industrieproduktion und Landwirtschaft unterscheiden.
Da ist flatters Ansatz mit dem Geld zielführender, weil konkret!
Das Ding vom Chef tu ich jetzt erstmal verdauen... ;)
April 11th, 2020 at 23:18
Die "Allgemeinplätzchen" betreffen in dem Fall die Fortführung der Lohnarbeit, ein basales kapitalistisches Konzept. Eine grottendumme Idee, wenn das 'Kommunismus' sein soll. Ich bin dafür, diesen Teil hier auszulassen. Die Kritik des 'Real Existierenden' ist als Nebengleis nicht zu leisten, ich fürchte, sogar überhaupt in einem Blog nicht.
April 11th, 2020 at 23:38
@flatter(134): d'accord.
April 12th, 2020 at 09:11
Ich meinte auch schon etwas mehr, denn Markt bedeutet nun mal Geld und umgekehrt. Aber das führt hier wie gesagt zu weit. Abhaken, weitermachen.
April 12th, 2020 at 12:57
Ganz passend: Das dünne Eis
[..] Aber auch 3.000 oder 4.000 Euro im Monat reichen nicht. Damit kann man kein Polster anlegen, um der Notwendigkeit zu entgehen, sich bei Unternehmen zu verdingen. Das ist Armut in der Marktwirtschaft: Kein Kapital zu besitzen, das einen von diesem Zwang befreit. [..]
Ich finde, das ist genau der richtige Zeitpunkt für die Einführung des 6-Stunden Tages. Was machen eigentlich die Gewerkschaften so?
April 12th, 2020 at 13:12
'Burgfrieden'. Was auch sonst.
April 12th, 2020 at 13:14
#137 Das kannst du hier sehen.
April 12th, 2020 at 13:16
@oblomow: Oh weh.
April 12th, 2020 at 13:44
@oblomow: m(
April 12th, 2020 at 18:07
Leider nur zum Anhören: "Wer viel verdient, glaubt, er hätte das verdient" - Philosophin Lisa Herzog
April 12th, 2020 at 18:55
Ohne Kommentar:
"The following conversations, which took place from 13 January 2017 to the week after the election result that June, depict a disloyal, dysfunctional culture at the top of the party – one which held Labour’s twice elected leadership, party members and any MPs they disagreed with, in contempt. Far from a few ‘bad apples’ the messages expose systematic and sustained efforts to undermine the leadership by multiple figures in director-level positions. For many what will make this material all the more appalling is that Labour was less than 2,500 votes away from forming a government in 2017, after winning 40% of the popular vote – the party’s best results since 1997."
April 12th, 2020 at 22:06
@flatter(132): So' n Verdauungsakt kann sich ja hinziehen... ;)
Also erstmal spricht die Realität hier für Dich, im Erzgeb. wird fast immer rechts abgebogen! Ich bin im sächs. Manchester geboren, daher wohl anders. Den ersten Teil nahm ich mal 'nur' mit, ein paar Punkte kann ich komplett nachvollziehen, bei einigen fehlt mir Deine Grundlage.
Entscheidend wird es m.E. im Teil mit der Lohnarbeit, dem lieben Jeld. Der Punkt ist richtig und falsch zu gleich, da es in der leninistischen Revolution Ansätze und Versuche gab, genau davon wech zu kommen. Das haben die Proletarier und Kolchosen nicht mit gemacht und das kriegste vermutlich ohne entsprechende Schaffung von Bewußtsein nicht hin. Ich vermute das drückt der letzte Satz des Absatzes aus.
Dein letzter Absatz drückt was prophetisches aus und wie oben angedeutet BEFÜRCHTE (***Wiederholte Provokationen sind nicht wirklich besser als wiederholte 'Argumente'. Reicht. säzzer.), dass Du Recht haben wirst... Also Grundsätzliche Zustimmung. :/ Aber ich wäre ja nicht der Sacktreter der ich nunmal bin, wenn mich das zur stillen Resignation treiben würde... Also, erstens rein Ökologisch befürchte ich, viele Versuche bleiben unserer Gattung nicht mehr. Und außerdem wollen wir das ja auch nicht. (PUNKT)
Also erbitte ich untertänigst Visionen und Utopien um diesen Kelch von meinem Enkelchen abzuwenden!
April 12th, 2020 at 22:17
Niedlich.
April 12th, 2020 at 22:26
@M. Sobol: 1) Siehe dein Kommentar, der säzzer hat da ne Message hinterlassen.
2. Diese Gattung wird wird noch viele Versuche brauchen.
3. Sehe ich hier keine Utopielieferanten. You want one? Go find one. Vieles aus dieser Diskussion hatten wir schon mal, mit beispielhaften Utopiefragmenten, mehr hammwer nich.
4. "Das haben die Proletarier und Kolchosen nicht mit gemacht" - da lese ich etwas anderes aus der Geschichte, aber das ist kein Seminar und etwa Herrn Trotzki kann auch niemand mehr fragen.
April 12th, 2020 at 22:47
@flatter(146): So kann es gehen, das sind die unterschiedlichen Lehren und Lehrer...
Aber is ja nicht schlimm, es gibt auch in der Medizin unterschiedliche Lehrmeinungen... sogar in der Mikrobiologie, Virologie und Epidemiologie.
Wichtig ist doch noch einen Nenner zu finden, an dem sich ne Lösung orientieren könnte.
Die vielen Versuche... So siehts wohl aus, seien wir unserer Zeit doch voraus! :P Sonst hätte doch Deine Geduld und Ausdauer zur Wiederholung des Opener-Themas was von Sinnlosigkeit. ;)
April 12th, 2020 at 22:52
Lehren und Lehrer sind ein weiteres Problem. Autorität, Narrative, Propaganda. Wer kommt heute aus der Schule und denkt wissenschaftlich? Wenn es wirklich gelingt, den Kapitalismus hinter sich zu lassen, werden die Lehrer und Lehren sprießen und die genannten Faschismen stützen. Emanzipierte Menschen brauchen keine Lehren, vor allem keine politischen und die, die sie brauchen, sind nicht emanzipiert. Zu wissen, man man tut und selbst zu wissen, was man noch lernen will, ist die Bedingung für Emanzipation. Die kann man durch Lehren nur kaputtmachen.
April 12th, 2020 at 22:59
flatter(148): Guter Ansatz, ich gestehe, da so in die Richtung noch nie drüber nachgedacht zu haben! :)
Na das hat man wohl über die Jahrzehnte zu sehr akzeptiert - Lehrer und Lehren.
Zarter Einwurf (ich hoffe in Deiner Umgebung isses annersch) - denkt da noch wer? Und dann noch selbst? :O
Es kauen (fast) alle, den üblichen, Medienseier nach, bis der Arzt kommt.
April 12th, 2020 at 23:04
Alles muss man selber machen!
April 12th, 2020 at 23:07
@150: Soll mir was bitte genau sagen? :]
April 12th, 2020 at 23:16
Gute Frage. Genau genommen die einzich richtje.
April 12th, 2020 at 23:28
@flatter(146): Ich hab grad nochmal in meinem Schreibtisch gewühlt, das Ding hat ich mir sogar ausgedruckt damals. (Internetausdrucker nehme ich als Titel gerne hin!)
Ich steh da voll dahinter. Genau das ist die Utopie um Herrschafft zu verhindern und die ollen (Schein)Sozialisten-Fehler zu vermeiden. Feilen kann man an vielen Punkten, aber das ist dann gelebte Praxis. Zoll ich rüschtüsch Respekt für.
Das warum ich auf die Klöden gehe ist ja auch nicht, dass dieses Modell meinen Vorstellungen nicht entsprechen könnte - nur wir sollten eben (gemeinsam) einen Weg dahin entwickeln, also wenigstens da mal in visionären Austausch kommen...
Der Peinhart is ja lustsch, aber will.auch nicht so recht mitspinnen! :P
April 12th, 2020 at 23:32
Wenn du einen Plan brauchst, entwickle ihn doch. Oder finde ihn. Ich glaube nicht an Pläne, und sonst hier auch wohl eher niemand. Ich bin Chronist, versuche mich an Ideen und mache Spaß, damit ich nicht noch bekloppter werde. Mir scheint, du suchst so ne Art Erlösung instant. Ich muss auch damit leben, dass ich Kinder habe und nen Enkel usf., die vermutlich noch mehr Scheiße erleben werden als ich selbst. Ich schmeiß ein paar Steinchen für deren Urenkel. Was die draus machen, versuche ich nicht einmal zu liefern. Wer wäre ich auch.
Ich steige hier mal aus.
April 12th, 2020 at 23:42
@flatter(154): Gut, akzeptiert.
Nur fürs Protokoll: Ich hatte keinen Plan gewünscht, nur Anregungen. Viele habe ich bekommen und das 'Phantasieren' ist wohl auch zu spekulativ und nicht jedermanns Sache.
Dank Dir für diesen interessanten Opener und Deine Geduld. Etwas Schade, das nur ein paar Wenige was erhellendes beizutragen hatten. Der Post hätte es verdient gehabt... :)
April 12th, 2020 at 23:46
Anregungen gab's. Versuch, was draus zu machen. Am besten vor Ort.
April 12th, 2020 at 23:49
@Peinhart(156): Sagte ich was Anderes? Hab ich mich wohl falsch ausgedrückt... :/
Ich höre mich jetzt erstmal in die 'Breakout oft Babylon' rein. Dann Greif mer widder an...
April 12th, 2020 at 23:53
Nee, is schon in Ordnung. Und ich versteh's ja auch.
Aber Edith fragt: echt jetzt...?
‚Break Out Of Babylon‘ ist das erste Konzeptalbum in Wolf Maahns vier Jahrzehnte währenden Karriere. Es wirft Schlaglichter auf den Zustand der Welt und erzählt dazu szenenartig die Geschichte eines Milliardärs, der zum Wohltäter wird – verbunden mit dem Appell, daß die Zeit gekommen ist, wo Superreiche ihren entsprechenden Beitrag leisten müssen zur Lösung der globalen Krisen. „Wir sind spätestens jetzt an dem Punkt angekommen, wo die, die am meisten vom Raubbau an unserem Planeten profitiert haben, einspringen müssen und entsprechend ihren Möglichkeiten an die Gemeinschaft und die Umwelt zurückzahlen müssen.“, so Wolf Maahn. „Einige gehen ja schon mit gutem Beispiel voran. Wir sollten das stärker thematisieren.“
April 13th, 2020 at 00:00
Steh grad uffn Schlauch, was meint die liebe Edith?
Ach das: 1. Fan von.
2. immerhin ne Aussage
3. neue Ufer (Reaggae)
4. alles (fast) handgespielt
5. eben Jeschmackssache... B)
6. 'meine' Edith meint: https://feynsinn.org/?p=13000 da ist die Sache mit den Märchen...
April 13th, 2020 at 15:32
So, ich habe mal in Ruhe ein paar Sachen sacken lassen. Die These ist im Raum, dass der Kapitalismus sich selbst abschafft, wenn ich das mal so zusammenfasse.
Die These, dass das in so kurzer Zeit alles implodiert, dass es keine ernsthaften gewalttätigen Auseinandersetzungen gibt zwischen Staaten mit kapitalistischer Wirtschaft und anderen Gebieten/Staaten(?), ist für mich immer noch eher unwahrscheinlich, als wahrscheinlich - auch wenn ich sie nicht für ausgeschlossen halte.
Auch im Inneren war ja so damals eine Änderung der Ordnung nicht immer lustig, sprich gewaltsam.
Daher hat mir zwar Flatter nochmal geholfen Dinge, die ich schonmal gehört habe, wieder ins Bewusstsein zu heben, aber ganz dran glauben an den friedlichen Übergang mag ich nicht.
Danke Flatter, für die Zeit, die du investiert hast.
April 13th, 2020 at 15:47
Was haltet ihr eigentlich davon?
sorry, das (YT) müsste ich mir angucken, wenn ich den link stehen lassen sollte. keine zeit, keine lust, steht auch im manual.
ich weiß nämlich nicht, wer ingo elbe ist und was der in "was ist der staat" so verzapft. säzzer
April 13th, 2020 at 15:54
@161 Ich finde es zu verkopft.
Bei solchen Talks könnte man sich doch ein Beispiel an Scobel nehmen.
siehe #161 Gilt auch für "Corona – was kommt danach?" säzzer
April 13th, 2020 at 16:35
Tschuldigung, hab's gelöscht.
April 13th, 2020 at 16:41
Total ok - ich fasse mal was zusammen, es geht um Staatstheorie, es gibt 3 Thesen, welches Wesen der (bürgerliche) Staat hat
1) der Staat existiert auch ohne Kapitalismus: er ist ein Mittler zwischen den Interessen, schützt die Schwachen. Ingo Elbe formuliert es so "Staat im Kapitalismus". Argumente dafür, dass die Kapitalisten nicht direkt den Staat steuern, weil es auch ein Sozialsystem gibt, Kompromisse gibt zwischen Arm und Reich. Falls der Staat gegen die Massen/Arbeiter handelt, dann nur, weil Kapitalisten ggfs. zu erfolgreich Lobbyismus betrieben haben. Historisch würde man ehesten die SPD dieser Theorie anhängen.
2) der Staat wird nur gebraucht zur Unterdrückung, im Falle, dass eine Klasse eine andere Klasse unterdrücken möchte. Er ist der Staat der Kapitalisten. Ohne Herrschaft bräuchte es keinen Staat, im wesentlichen nach Lenin, in Teilen Engels. Die Herrschaft besteht darin, dass sich die herrschende Klasse das Mehrprodukt der Arbeit aneignet. Die Kapitalisten steuern letztlich den Staat und haben sich diesen Staat geschaffen. Eine Clique von Reichen braucht den Staat, um den Rest zu unterdrücken. Der Einfluss der Reichen auf den Staat liegt ein wenig im Dunkeln, aber durch personelle Verflechtungen und Bestechungen, Ausschluss von Arbeitern von der Staatslenkung wird letztlich der Einfluss ausgeübt. Gleichheit, Freiheit und Demokratie sind letztlich nur Propaganda/Ideologie, tatsächlich aber werden die Arbeiter selbst und ihre Interessen dabei nicht berücksichtigt. Es werden also nur Partikularinteressen vertreten und zwar der Reichen. Warum die Reichen nicht gleich selbst bewaffnete Truppen aufstellen, um ihre Interessen zu vertreten, ist eine Verschleierungstaktik der Reichen.
3) Der Staat ist der Staat des Kapitals, nicht aber der Kapitalisten. Die parlamentarische Linke kritisiert nur, wo die Linie des Einflusses auf die Ökonomie zu ziehen ist, also lieber mehr Einfluss des Staates, die FDP streitet um die gleiche Sache, einfach in die andere Richtung. Der Staat ist notwendig, um die kapitalistische Reproduktion überhaupt zu ermöglichen. Er existiert also nicht nur, um Aufstände niederzuschlagen oder aber um die tatsächlichen Machtverhältnisse zu verschleiern.
Der Grund, dass der Staat existieren muss im Kapitalismus, ist der vermittelte Tausch. Um den vermittelten Tausch überhaupt zu ermöglichen, braucht es einen Haufen Spielregeln, da ja die Menschen nicht mehr direkt miteinander im Austausch stehen. Es muss eine Garantie geben, dass die Tauschkette trotz Indirektion funktioniert. Dies kann ein Privateigentümer alleine gerade nicht garantieren, auch mit seiner Privatarmee nicht.
Der Staat muss also als unabhängige Instanz existieren. Der Staat hat als seine Kernaufgabe diese Tauschkette zu ermöglichen und schützt somit auch das Verhältnis der Ausbeutung, was in dieser Kette vorliegt.
Der Staat nimmt also ein nicht personelles Verhältnis zum Kapitalismus ein, in dem er bestimmte Personen besonders schützt oder unterstützt. Er schützt und unterstützt aber das Wesen der Ausbeutung in der Tauschkette, da es auch nur ihn dafür braucht.
April 13th, 2020 at 17:08
Merkwürdige 'Theorie'. Unterhalb des vorgeblichen 'Tauschs', der keiner ist, es sei denn als Austausch von Leistungen unter den Bedingungen bestehender Machtstrukturen (Hallo, ich bin von der Mafia. Wollen sie eine Versicherung?) liegt der Pudels Kern: Eigentum. Das, die faktischen Machtverhältnisse in flüssiger Form, schützt der Staat, mithin den jeweiligen Status Quo. Ein notwendig reaktionäres Vehikel des Kapitals und seiner Eigentümer.
April 13th, 2020 at 19:10
Tausch ==
1) Arbeit wird gegen Geld getauscht
2) Aus Arbeit wird Ware
3) Ware wird gegen Geld getauscht
Der Tauschprozess ist also indirekt und über die Produktionsmittel wird eine einseitige Gewinnverteilung erzielt, wie eine Privatsteuer, die dem Kapital zukommt.
April 13th, 2020 at 19:16
Warum sollte man so trennen, dass erst ein Tausch konstruiert wird und dann quasi ein Minderwert zugunsten des Kapitals? Das ist kein Tausch. Wenn ich etwas tausche, gebe ich etwas für etwas, weil es mir zweckmäßig erscheint. Wenn ich hingegen gezwungen bin, etwas zu geben, damit ich etwas Notwendiges bekomme, das mir sonst willkürlich bzw. aufgrund der Machtverhältnisse vorenthalten wird, kann ich das nicht "Tausch" nennen. Das ist blanke Erpressung.
April 13th, 2020 at 20:13
Jetzt häng dich doch nicht am Wort auf. Die These 3) kommt auch ohne das Wort "Tausch" aus. Jedenfalls ist der Punkt an These 3), dass es eine Indirektion dazwischen gibt, wie ein Gut an den Mann kommt.
Der Arbeiter muss erst sein Geld verdienen. Der Produzent bietet, nach Abzug der Privatgewinne, die er von der Arbeitsproduktivität zieht, das Produkt am Markt an, wo der Arbeiter im nächsten Schritt Waren wieder erwerben kann im Wechsel von Geld zu Ware.
Dass es eine Verlässlichkeit in diesem Geschehen gibt (stabiles Geld, Rechtssicherheit über Verträge, Polizeigewalt) ist laut These 3) (und erstmal nicht meiner, wobei ich Sympathie für These 3) habe), ist der Zweck des Staates.
Die Erpressung existiert natürlich, der Arbeiter muss seine Arbeit verkaufen, aber dem Staat ist nicht wichtig wer wen erpresst. Hauptsache, es passiert. ;-)
April 13th, 2020 at 21:32
Yo, das ist dann quasi Marx light. Was das Wort anbetrifft, hänge ich mich am dem auf *örgs,baumel*, das fehlt. nämlich Eigentum, weil es eben direkt des Pudels Kern benennt. Wie ich neulich schon schrub (oder wollte ich das nur schreiben? Biden-Komplex): Wie absurd, dass aus Eigentum der Anspruch auf mehr Eigentum erwächst! Das ist nämlich das, was der Staat schützt.
April 13th, 2020 at 23:16
Vielleicht habe ich es auch nicht so toll wiedergegeben, aber ich wollte wenigstens einen Teaser geben, was ich verstanden habe, was der Ingo sagen will - vielleicht haust du ja den Link dann doch noch rein.
So könnten sich andere auch eine Meinung bilden und Kontra oder Re geben.
April 13th, 2020 at 23:22
Den kann ja jeder finden, ich will auch hier nur im Kontext nur ein bisschen rummeckern, damit das nicht in den falschen Hals kommt.
April 14th, 2020 at 00:25
@flatter(169; 171): Aber gut gemeckert :) Die letzten Sätze aus der 169 sind der Punkt. Deswegen lieber Osch@d, das zu knacken ist wohl die Kunst und da braucht es erstmal ne Vision oder den Zusammenbruch wie oben angedeutet... :]
April 14th, 2020 at 11:35
"In der Krise wächst das Autoritäre"
Verändert die Corona-Krise die Gesellschaft zum Guten? Der Soziologe Wilhelm Heitmeyer zweifelt. Wenig deute darauf hin, dass nun die harten Fragen verhandelt würden.
April 14th, 2020 at 15:09
Dies hier ist mE ein sehr interessanter Artikel, gerade weil er absehbar und 'erwartungsgemäß' scheitert und in Ratlosigkeit endet. Einerseits traut er sich erfreulicherweise, 'die große Frage' zu stellen - wie und in welcher Gesellschaft wollen wir künftig leben - andererseits stellt er basale Kategorien der gegenwärtigen Gesellschaft eben gerade nicht in Frage. Er baut erkennbar weiterhin auf Geld, Markt, Konkurrenz, Staat, Hierarchie und Konsum auf und stolpert dabei natürlich auch schon innerhalb seiner grundsätzlich nicht ganz uninteressanten, aber eben bestenfalls halbherzigen Ansätze in allerlei Widersprüche hinein. So skizziert er als ein Problem seiner 'Verkehrswende':
Aber was ist, wenn Sonnabend vormittags 200 000 Familien gleichzeitig den großen Wocheneinkauf machen wollen? Durch 3 verschiedene Supermärkte und 2 Malls. Und zwischendurch noch Essen im Restaurant.
obwohl ihm insgesamt und 'irgendwie schon' auch bewusst ist, dass die Konsum- und Marktorientierung, für deren Folgeprobleme er hier eine Lösung sucht, vielmehr selbst das Problem darstellt.
Noch deutlicher wird das bei der 'Einkommensfrage':
Dabei sollten wir uns mal langsam darüber klar werden, dass Harz IV auch allen nützt, die es nicht beziehen. Auf diese Weise wird nämlich Kaufkraft geschaffen, wodurch die Wirtschaft am Laufen gehalten wird. [Das bedingungslose Grundeinkommen] wird [also] umso wichtiger, je mehr Menschen aus der Produktion ausgesondert werden.
Schon die selbst immanent naheliegende Frage, ob Menschen mit 'Konsumarbeit' wirklich befriedigend ausgelastet sind, taucht gar nicht erst auf. Und die an anderer Stelle in Frage gestellte 'Wirtschaft' präsentiert sich nun wieder als etwas, das 'am Laufen gehalten' werden muss.
Und am allerdeutlichsten an der Stelle, an der er seine Ratlosigkeit eingesteht und völlig richtig folgert:
Der Autor denkt, es ist höchste Zeit ist, ergebnisoffen über die angesprochenen Probleme zu diskutieren und eine Vision zu entwickeln, wie es weitergehen soll.
Wir müssen uns aber darüber klar werden, wie wir in Zukunft leben wollen und wie die Gesellschaft, in der wir leben, aussehen soll. Und dann müssen wir diese Gesellschaft errichten.
Um dann allerdings übergangslos damit fortzufahren:
Natürlich gehört zur Gesellschaft auch die Wirtschaft und diese muss nach der Krise wieder zum Laufen gebracht werden. Dazu braucht es dann auch staatliche Konjunkturprogramme.
'Neustart' ist was anderes. Auch wenn man natürlich 'von hier aus' starten muss.
April 14th, 2020 at 21:56
Man stelle sich vor, die banale Frage käme auf, wieso eigentlich aus Eigentum der Anspruch auf mehr Eigentum erwächst.
Schlag nach bei Locke. Über den ist der bürgerliche Verstand aus gutem Grund ja auch nie hinausgewachsen. Hier eine recht brauchbare Übersicht und Kritik. Zufällig von einem gewissen Ingo Elbe. Allerdings auch bisserl akademisch.
April 14th, 2020 at 22:10
Ich flog eben sehr schlampig darüber und vermute, das ist ein so 'akademischer' Text, dass ich über solche schon sehr früh mit einem Rasiermesser herfiel und nur Konfetti übrigblieben. Problem: Wenn man die ganzen Hanseln von Aristoteles bis Locke und Kant aufmarschieren lässt, gewinnen die so eine Art Autorität, die ihrem Bullshit (aus aktueller Sicht) nicht zusteht. Selbst (und vielleicht gerade) Marx hat sich da ungeschickt angestellt und - das scheint der Text anzusprechen - sich oft mit der zweiten Ableitung befasst und so den Blick aufs Wesentliche verloren, zumindest wenn es als Autor ist, von dem man etwas lernen soll.
April 14th, 2020 at 22:15
Och, die Hanseln kriegen aber schon ihr Fett weg. Und diese 'akademische Art' ist ja das, was man eigentlich auf der Uni lernt. Weniger den Stoff.
April 15th, 2020 at 08:43
Das kommt dabei raus, wenn ein Fachblatt für Herrenoberbekleidung plötzlich und unerwartet das Sujet der Kritik entdeckt:
Schuld an der Corona-Krise sind die Finanzoligarchie, die Politiker und wir: Denn die Globalisierung zugunsten der Oberschicht beruht auf Ausbeutung und Umweltzerstörung. Adam Soboczynski hat Recht: Die Corona-Krise zeigt in bislang unbekanntem Maße die Störanfälligkeit unserer Gesellschaft und insbesondere ihre "lebenserhaltende Abhängigkeit von der größten und mächtigsten Diktatur der Erde": von China, das offenbar im Begriff ist, sich einem Orwellschen Fantasiestaat anzunähern. Nur: Was folgt daraus? Lieber von armen, ohnmächtigen afrikanischen Staaten abhängig sein? Wäre die Abhängigkeit von China verantwortbarer, wenn China weniger mächtig wäre? Oder weniger kommunistisch? (zeit.de)
Aber wird der geneigte Konsument den Offenbarungseid auch bemerken? Fragen über Fragen...